嘉宾：刘林

　　李凡

　　主持：朱煦

　　责编：刘钦

　　主持人朱煦：(回荡在山间欢笑声)听众朋友好，欢迎您继续收听今天的《午间一小时》节目，刚才您一定听到了一阵欢快的笑声。我们今天来到了北京延庆县千家店镇耗眼梁村，这个小山村离北京大概140多公里，开车大约需要3个半小时，车要翻好几道山梁，来回转弯，有的人如果坐车不太适应，还觉得头挺晕的，当地的乡亲们告诉我们这不算什么，我们老这么走，所以头不晕。如果像咱们刘老师一样，经常往这样的山村跑一跑不但你的身体好了，而且你坐车的能力也强了也不晕车了，要不然老走长安街的大道那是晕不了，是吧，刘老师？

　　刘：是。

　　朱：说话的这位是中国农业大学农村发展学院的刘林老师，坐在他身边的是中国农业大学的农村发展学院的李凡老师。

　　朱：为什么我们会选择这个延庆的小山村，为什么要花这么长的时间走这么多路到这儿来做客呢？我想接下来的故事就要请刘老师，李老师，还有阙大叔，还有在座的院里面的好多咱们村的乡亲们七嘴八舌的来给我们讲述说为什么我们要选择这样的地点来讲述这样的故事。

　　(编辑手记：听众朋友好，我是本期节目的责任编辑刘钦，我们的谈话现场设在农民阙凤奎的院子里，这是一个很大的院子，院子里种着大白菜，还养了一群鸡，院子的正前方就是一座高高的山。主持人和两位中国农业大学的老师以及十几位农民围坐在一起，虽然已经是冬天，但正午的太阳照在身上依然是暖烘烘的。在录制节目前，刘林老师让大家做了一个游戏，每位农民都很放松，欢声笑语飘荡在院子里和大山中间，看得出刘林老师以前没少叫他们做类似的游戏。因为怕大家放不开不敢说话，做完游戏以后主持人朱煦和我又大作了一番思想工作，大家终于彻底地放松了，于是在录制节目中大家照样抽着烟，在别人说话时大家纷纷插着话或者低声的嘟囔着，小孩儿们则围着院子嬉闹，加上猪和狗的叫声，各种具有乡村生活气息的声音都出现在了节目里，听着节目闭着眼睛，或许您脑海里就会出现这样一幅生动活泼的画面。)

　　朱：我想还是请刘老师简单介绍一下，什么叫“参与式扶贫”。我觉得这名儿就挺怪的，难道扶贫有不参与的吗？

　　刘：“参与式扶贫”是这几年在我们大家开始不断地摸索出的一套方法，我们长期以来做了很多扶贫工作，但我们的扶贫工作是比较传统的，按照计划经济体制进行的扶贫工作，所以从扶贫的规划到计划到项目的设计，实施，以及监测与评估整个这样的过程完全是自上而下的，完全由政府和专家来主导的，农民的参与自始自终是被动的参与。

　　朱：就是照办就行了？

　　刘：对。

　　朱：让你养羊羊都送你们家门口了，让你种树，树苗也都送到你们家门口了，你只要刨个坑把它安上就行了，这就是扶贫？

　　刘：对。

　　朱：那也是参与啊。

　　刘：但这种参与程度很低，而且是被动参与，现在的参与主要是扶智，从人开始入手。

　　朱：您说的智是智力的智？

　　刘：对，要从人开始入手，要从改变我们过去传统的方法或者思路入手。我们做扶贫项目要以贫困地区、贫困人口，以他们的问题他们的需求为导向来考虑我们的扶贫，而且从扶贫的规划计划一直到项目的设计实施、监测与评估整个的全过程要求农民的参与。

　　朱：或者我们换一个词，叫做被扶贫对象的直接参与。

　　刘：我们过去，特别是决策时几乎没有农民的参与，这个决策完全是由政府和专家来决策，因为政府和专家不是当地人，他不生活生长在当地的自然生态环境之下，对当地的问题，对当地农民的需求，不是100%的了解。只有当地的人最了解自己的问题，自己家的问题，自己村庄的问题。专家作为外来者，所了解的只是走马观花到那个地方看一眼，听一耳朵。

　　所以参与式的扶贫要首先解决这个问题，要让农民来参与，让农民有知情权，让农民有决策权，而且在赋权给农民的同时也是农民能力提高的过程。

　　(音板：参与，在现代汉语词典里有一个简单的解释，即参加某项事物的计划、讨论、处理，参与是农村发展的目的，是让当地农民成为积极的分析家、计划者和组织者，作为外来者的专家只是进行适当的培训或者技术信息技术服务，使农民能够获得信息和新思路，提高农民自己的分析、辨别、实施项目的能力。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦带您走进北京的深山，体验”参与式扶贫”给农民生活带来的变化，请您继续收听。)

　　刘：过去在计划体制下农民就是跟着干，专家让这么干就这么干，为什么这么干不知道，结果干完以后产品卖不出去，有些技术落实不了，反过来可能有些领导有些专家还形成了一种错误的认识，认为农民是愚昧无知的。但是从我们十几年的研究观察，我们注意到恰恰不是农民的愚昧无知，而是我们的领导专家愚昧无知，为什么这么说？我们不是否定领导否定专家，不是否定自己。这是客观事实，因为在一个地方，要不要发展，这个决定权是当地人，如果他们没有发展的要求，你给钱给物搬座金山在这儿也他们也会吃光，什么都没有。

　　朱：政府、领导干部、专家，还有一个词可以形容他们，就是他们都很权威。我想问一下李老师，当这种权威被质疑的时候，就像刘老师讲的自下而上的时候我们是不是对这种权威太轻视了或者太过于不尊重了呢？因为权威本身是要尊重的。

　　李：说到权威并不一定就是说我命令你，比如我到阙大叔这儿来了我说你一定得做这件事。我们理解不是这个意思，我们理解权威是我提供一定信息或者一定帮助，通过和大家讨论，只要我们最终能把这件事做成。老百姓说想干什么，干什么比较好，作为专家，作为政府官员可以提供一些自己的意见，但并不是说就要命令你做什么，通过大家合作的形式把这件事做好那无所谓是谁权威。

　　朱：您作为发展学院的老师，按理应该说是学者了，到一个小山村，坐在农民面前，让您很平等的就他们的发展进行讨论的时候，您这种发展研究者的身份是不是就有点太委屈了？

　　李：话不能这样说，比方刚才刘老师也说了真正了解当地情况的是当地人，是咱们今天在座的农户们。

　　朱：但您还博览世界呢。

　　李：那是另外一码事，我知道外面事情多并不等于我知道当地事情多，您刚才说的完全平等我都不太同意，并不是说我们要比农户高，而是说我们处在比农民低一些的位置，为什么？因为我们要向他们学习。

　　朱：平着都不行，还得再蹲下来一点。(现场农民的笑声)

　　李：我们要向他们学习当地的情况。

　　朱：就是说得搬小凳给你们坐，阙叔坐高凳上。(现场农民笑声)

　　刘：以我们为例，我们到耗眼梁村来过若干次，我们每次来并不是以专家的身份出现，我们是以一个辅导员或者辅助者的身份出现。我们跟各位农户讨论的时候大家可能还记得，我们并没有说你干这个，你要干那个，而是我们站在那儿，大家坐在那儿，大家说我们写，把大家说的东西贴到板子上展示出来，然后帮助大家总结出来，所以我们是大家的公仆，是为大家服务的辅助者。另外还有一点，参与是全面的参与、要求有农民的参与、有政府的参与、有专家的参与、还有方方面面的参与，大家一起参与，但是问题的导出和需求的导向应该是来自农民，来自受益者本身。

　　(音板：与农民建立平等伙伴关系是成功实施参与式项目的关键，建立这种关系专家们应该表现出耐心，谦虚和对农民的尊重，对农民们所说的要表现出兴趣，在征求意见时要采取通俗的方法，如画图、讲故事等等，并在这种方法实施的过程中不断鼓励农民发表自己的意见，增强他们的自信心和自尊心。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦带您走进北京的深山，体验”参与式扶贫”给农民生活带来的变化，请您继续收听。)

　　朱：我觉得您刚才强调的是以谁为中心，因为发展是耗眼梁村要发展，所以中心是放在他们那儿。阙大叔，您觉得自己是中心吗？

　　阙：是中心。你们刚才说的意思我明白，你想发挥大伙儿的作用那是无穷的，一个人的力量费了九牛二虎之力也富不起来，咱们住的地方正是北京市和河北省的交界，交通是相当不便的，你看你过来路不好走，我们住的是高山，又比较分散，条件不太具备，你说这样怎么个干法，所以要发挥大伙儿作用，大家坐在一起商量。

　　朱：您最早听说”参与式扶贫”是什么时候？

　　阙：就是养牛。

　　朱：那是哪年？

　　阙：我记不太清了。

　　朱：咱们听听余大队长的。

　　余：刘老师第一次带着德国的皮克93年到我们村，搞参与式，大伙儿共同商量讨论愿意干什么就扶持什么。95年落实的扶贫资金到位，叫我们养牛，农民愿意养。

　　朱：这话我听得是叫你们养牛还是你们想养牛？

　　余：是自己想。是自己愿意养牛。他们就跟国际组织商量拨了资金过来，养牛刚才老阙说了因为饲养管理上不去，再加上市场行情不稳定牛养得不太景气。就养改小尾寒羊，这一户就是养的小尾寒羊，养得不赖收入不低，他两口人一年三千多块钱的收入。

　　朱：养几头小尾寒头羊呢？

　　余：最多16、17个吧。

　　朱：您一个人忙得过来吗？

　　农民1：还行。

　　朱：余大队长，您当村长的时候也搞过扶贫吧？

　　余：经历过，但少。

　　朱：早先的扶贫是怎么扶啊？

　　余：早先就是困难户给他救济，赠送物品或者资金。

　　朱：那困难户怎么定呢？是您说？

　　余：根据村里的人谁最困就给谁。

　　朱：这就是早期扶贫？就是给点东西就行了？

　　余：对。

　　朱：过年的时候给点吃的，平常给点穿的。

　　余：说得不好听一点，过春节的时候吃不上饺子给袋面，给几斤猪肉，给壶油，也就是这种情况。

　　朱：但像这种扶植他们生产的扶贫以前有吗？

　　余：以前没有。

　　朱：像刚才刘老师讲的以前安排你们做什么有吗？

　　余：也没有。

　　(音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦带您走进北京的深山，体验”参与式扶贫”给农民生活带来的变化，请您继续收听。)

　　朱：等93年刘老师来的时候您是第一次见着这么扶贫的是吧？

　　余：第一次。

　　朱：这样的扶贫把大家都召集起来大伙儿都发言，大家说的意见还弄个板报贴上还讨论这是您头次见是吧？

　　余：是。

　　朱：在座其他几位老乡当时的情景还有谁记得的？比如当时您家说要养吗？养鸡还是养鸭还是养牛？

　　农民2：当时也是提出来养牛。

　　朱：当时为什么提出来想养牛？

　　农民2：我们家四口人，有一个老人，老人岁数大了，养一个牲口他能带出去放，我在家也是刚来有小孩儿，男人是在外面干点事的。

　　朱：上面扶贫款安排到您家了，您自己拿着钱去买的牛。

　　农民2：对。

　　朱：花了多少钱？

　　农民2：花了1600块钱，后来下了小牛犊，但行情不太好。

　　朱：大队长老余组织大家来评谁最贫困，您家里当时在村里排第几位？

　　余：前几年他们家就是扶贫对象，现在他们家已经缓过来了。

　　朱：现在扶贫款就到不了他们那儿了？

　　余：是是是，现在他们家不算贫困户了。

　　朱：您说说。

　　农民3：我们家当时也养的牛。

　　朱：第一批还是第二批？

　　农民3：第一批，当时开会我没参加，我们老爷们儿参加了。

　　朱：买了一头牛吗？

　　农民3：对。

　　朱：花了多少钱？

　　农民3：2000多块钱。

　　朱：您这牛买得挺贵，为什么呢？

　　农民3：牛好嘛。

　　朱：那它给您多下几个小崽吗？

　　农民3：下了，下了一个牛犊。

　　朱：才下一个啊？

　　农民3：一个，那牛大，挺好的。

　　朱：现在还养着吗？

　　农民3：现在没了，现在转成杏树了。

　　朱：种了多少棵。

　　农民3：种了二亩多地。

　　朱：今年有收成了吗？

　　农民3：今年旱，不行。

　　朱：去年呢？

　　农民3：去年可以。

　　朱：收了多少斤？

　　农民3：卖了四五百块钱。

　　朱：整个养牛的过程是赔了还是赚了？

　　农民3：基本是赚了吧。

　　朱：我听出来了，挣得不多。

　　农民3：对，赶上市场不行，价钱上不去，基本没挣多少。

　　朱：但是养牛给你的生活还是带来了很大的变化。

　　农民3：对，比如有发的这二亩多地杏树，孩子的学费就解决了。

　　朱：还有种杏树的本钱都是从养牛这里来的吧？

　　农民3：对，都是从养牛身上出的。

　　朱：现在说就是有劲了，您这发展就有底了，不像原来空空的只能靠去借是吗？

　　农民3：对。

　　朱：好，这位大叔。

　　农民4：我也说说。

　　朱：我觉得您今天穿得特别正式，中山服，是不是知道我们今天要来和大伙儿聊天啊？您买牛花了多少钱。

　　农民4：我买一头牛花了2600，我养的时间也长，我养了四年多，一卖卖了8000块钱。

　　朱：哦哟，你这比炒股还厉害啊。

　　刘：这是发牛财。

　　农民4：我养了四年多。

　　朱：这一下就翻了好几倍。

　　农民4：从俺们村来说我这牛本钱也高，品种也好。

　　朱：下了几个崽呢？

　　农民4：下了……四个。

　　朱：都数不清了。

　　农民4：可能四个。(笑)养牛的好处多了，本身养牛有粪，有粪可以多打粮食。

　　朱：地就有劲儿了，肥了。

　　农民4：没事干还可以放放牛，出去溜达溜达，锻炼锻炼身体。

　　朱：还有呢？

　　农民4：可以增收，比如今天没钱了，我去卖个牛，起码卖个800、900，好牛1000多。

　　朱：您说小牛犊。

　　(音板：)

　　朱：以您家为例的话，通过咱们“参与式扶贫”从93年您家是个什么水平到今天是个什么水平？

　　农民5：在93年以前我家住的是小破房。

　　朱：如今呢？

　　农民5：有八间大瓦房。

　　朱：您这一年能见多少钱？

　　农民5：通过这三年的变化解决了孩子上学问题。

　　朱：您家支了大锅了吗？就是卫星天线。

　　农民5：有。

　　朱：咱村有多少家人支了这个大锅了呢？

　　农民5：咱们这个生产队有20几户，起码也得十多户全有了。

　　朱：您能告诉我”参与式扶贫”在咱们村实施对大家的观念有什么转变吗？

　　农民5：我觉得参与扶贫就是要体现老百姓想干什么，从心眼里想干这件事，如果干了他就能干好。如果强加让他干什么他就应付，可能干不好。必须达到个人愿意，想干什么就干什么，他个人既能把这件事干好又能得到收入。

　　朱：但我也想问一个问题，会不会您想干的事情也说不准不能发展咱们自己的，因为咱们毕竟知识有限，有时候经验也不够，外面的信息知道得也不太多，是不是所有的农户都有选择对自己发展道路这样的能力呢？

　　农民5：达不到。

　　朱：怎么来解决这个问题呢？

　　农民5：只好上面领导，各级政府参与。

　　朱：也要多给大家宣传，传信息是吧？

　　农民5：对。

　　朱：但最后的决定权要自己拿是吧？

　　农民5：对。

　　朱：最后刘老师上来跟你说有好多事可以干，这个事儿可能也能发展，那个事儿可能也能发展，但最后您要来决定哪个事最适合我是吧？这是很重要的是吧？

　　7：是。

　　朱(对刘老师)：不只在咱们耗眼梁村，在全国其他地方您也做了诸多的实践，您觉得”参与式扶贫”对农民的观念意识的改变最重要的在哪个方面？

　　刘：经过几年的观察，几年的研究，我们认为参与式从根本上改变了农民的态度，知识和他们的行为。首先，他们的态度从过去的等靠要变成了能够自主的、自我的发展。今天的耗眼梁村就是很好的例子，我们的项目仅仅是短短的两三年时间，两三年时间他们在后续的时间里做了若干的重大的调整，从牛调整到了羊，从羊调整到了肉鸽，这些调整都是跟他们的能力的提高有很大的关系，跟他们的自我发展能力有关。另外我们也看到他们的知识结构也发生了一些转变，从过去单一的种老玉米，到现在他们已经有多种经营了，这一点也说明知识结构也发生了一些变化。刚才我们在边上跟妇女探讨这个问题，这个妇女就谈到什么问题呢？就谈到市场问题，我们为什么这几年搞了很多项目呢？搞了牛，最后牛调整成羊，羊又要调整成鸽子，而且还要不断调整，这种调整是对的，但也带来了一系列问题，这就说明我们农民开拓不了市场，我们开拓市场的能力不够，这也给我们提出了课题，就是在做农村发展，在做扶贫的时候我们首先应该从软件做起，从人的能力提高包括开拓市场能力这方面做起。当他们有了这种意识，有了一定的技能，有了一定能力以后我们再来投入硬件，这样我们的效率就会高，我们的成功率也会提高。

　　(音板：”参与式扶贫”项目在千家店镇耗眼梁村已经实施了八年，这个项目确实给农民的生活带来了很大的变化，吃穿都不用愁了，而且有些人都盖上了不错的房子，但是乡亲们不满于现状，想要更快更新的变化，苦于没有更多的资金，他们只有期待更多的帮助。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦带您走近北京的深山，体验”参与式扶贫”给农民生活带来的变化。)

　　朱：93年刘老师给大伙儿开会咱们说的是家家户户的事，但现在刘老师再来这儿开会就要说说咱们这个村，因为咱们村也有很好的自然条件，我们还想说更大的我们想干什么，这一点给刘老师压力也比较大，这就不是给一家一户弄个一两千块钱的事了，资金的需要量也是非常大的，您觉得压力大吗刘老师？

　　刘：这个发展必然是这样的，我们刚开始扶贫是以农户为单位的扶贫，在扶贫发展到一定程度之后就要发展到社区，全村。

　　朱：人家一听社区都以为进了城。

　　刘：一个村本身就是社区，所以这就涉及到社区的发展，我们现在正在做社区发展的规划，也包括这个村，这个规划里的目标和要实现的指标不是我们说，而是让农村说这个目标行不行，这个指标能不能达到，我们采用什么样的方式什么样的方法去做这个东西，总而言之贯彻一个根本的我们要参与式，要自下而上，要赋权给农民，让农民更多的参与。而且让参与的人群逐渐从我们的农民变成全方位的，包括弱势人群，包括咱们的妇女和儿童。

　　李：这个意思就是说什么呢？刚才在座的几位不都说了吗？尽管这几年咱们有些发展，但还是穷，刚才哪位说了原来没什么钱，现在有些活钱有些底了，通过这种形式大家有了心气了，对发展有了想法了，或者说你家里有了一定发展了，发展到一定程度你觉得不够了，你想过得更好那怎么办呢？那就得从全村的范围来考虑，是不是搞点规模更大的活动，通过这样的形式和大家一起讨论，一起研究总结出来一套发展的目标和指标，目标说的是什么呢？比方说你除了经济还得有教育，还得有卫生，还有很重要一点。

　　朱：社区本身应该拥有的东西，方方面面的。

　　李：对，还有很重要一点就是说一开始我们说养牛或者养羊养不好，容易闹病，但是现在通过几年的发展大家可以处理一些问题了，不是说一有什么事马上就要出去找专家或者出去找教授来了，怎么才能做到这一点，是按大家以前组织养牛协会在一起商量还是组织养羊协会还是你们内部寻找解决的方法还是遇到问题马上就要出去找，通过这种形式。

　　朱：实际我们需要的是一种可持续发展，同时我们需要更大的发展，刚才这位老乡就说了，说我们比起93年是富了，是好了，那时候我们穷，但我们从今天的现状和未来比还是穷。

　　李：对。

　　朱：所以我们还想更富，就是因为这样我们今天才能在这个太阳底下，坐在阙大叔的院里面把咱们这几年，咱们这个小山村所经历的事情跟大家说说。

　　(编辑手记：和我们一起来到耗眼梁村的还有一位特殊的嘉宾，荷兰劳伦斯坦农业大学从事农村发展创新研究的专家马可博士，他是第一次来到中国，在他眼里一切都是新鲜的，他告诉我们他看到了一个完全不同他想像的农村生活状态，在接受我们采访的时候他针对贫困问题发表了自己的意见，同时还表现了对中国农民的良好祝愿。)

　　朱：贫困对全世界都是一个永恒的课题，我们都在不断的研究，但要改变贫困人的现状最重要的是什么？

　　马可：我们能够做许多事情来帮助一个贫困地区，但我认为最基本的事情首先应该是从基础教育入手。我们需要在更高程度培训更多的人，给大家更多的知识，能够有一种信息或者知识之间的交流以及分享。除了对农民进行培训或者把外面的知识交给农民，我们还需要了解当地农民有什么样的知识，当地人有什么样的技术，能够让他们把这种技术，这种能力发挥出来。这是我们在世界上很多地方观察到的一个因素，我们在说到农民自己的技术的时候不光指的是男性农民，也就是咱们的大老爷们儿，也要关注妇女自己有什么样的想法。我们在世界上许多地方所看到很重要的一点是什么呢？农民自己都在从事自己的生产，自己的工作，但很重要的一点是大家都在合作，大家一起工作，而不是说你干你的他干他的，而是需要大家合作起来。

　　朱：几天前中国加入WTO，但是中国毕竟还是一个发展中国家，在这样一个中国的小山村的一个农户的小院，您作为异国的朋友，您想对中国的农民朋友有种怎样的祝愿？

　　马可：就我了解中国农民有土地，可以决策，再一个咱们的农民非常勤劳，如果所有的优势再配合上农民相互间的合作或者说能够团结在一起，大家共同为社区或者为发展做贡献，那么我们会逐步逐步进入比较好的前景或者说会有比较好的未来。

　　朱：非常感谢您的良好祝愿。

　　马可：也很感谢你们能够提供一个机会让我这个初来乍到者有机会深入到这么基层的地方来观察了解学习。

　　(音板)

　　朱：刚才谈了很多很多关于扶贫，关于致富，关于养牛和养羊的话题。我想刘老师您作为农村发展学院的老师明天您更关心中国农民的什么呢？

　　刘：我们关心农民的发展，关心整个农村农民的脱贫致富。因为我们现在从整个国家来看贫困的阶层基本还是在农村，所以我们希望农民能够快速富裕起来，只有农民富裕了，我们的经济才能真正发展，我们的社会才能真正稳定。

　　朱：在节目结束的时候我只想说这样一个心愿，愿我们在一个农户小院里做的这期关于农村发展问题的节目，有更多的农民朋友能听到我们的节目，有更多关心农村发展的专家能听到我们的节目，有更多主管农村部门的政府领导干部能收听到我们的节目，我代表责任编辑刘钦感谢您的收听，谢谢！(完)

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