嘉宾：赵梅(北京同仁医院心理咨询师)

　　高天(音乐治疗研究中心音乐治疗师)

　　牧青(健康督导)

　　苏颖(绿色时尚俱乐部创办人)

　　主持：尹惠

　　责编：姜春艳

　　主持人尹惠：各位听众朋友大家好，您现在收听到的是中央人民广播电台《午间一小时》节目周六专版《女人花园》，《女人花园》近期的主题是关于健康话题，近年来自世界局势，来自现代生活的紧张压力，来自绝症患者的增多，来自食品的化学成分甚至饮用水的卫生问题，都使全世界的人处在健康危区的状态，人们感到健康的危险无处不在，于是更多人有志于了解和提高自己的健康水平，但是却不知道应该如何健康以及如何保护我们自身身体和精神的健康，十月份刚刚过去的第十届世界精神卫生日的主题就是号召全世界的人们行动起来，促进精神健康，什么是精神健康呢？在现代社会不停飞动的车轮滚动下有没有能力改善自己的身心健康呢？今天我们请来了三位心理精神和身体健康的咨询师，心理咨询医生赵梅曾在北大心理系，中科院心理系所就读心理学，接受过中德高级心理的培训，从90年代初开始从事心理咨询服务，至今已经有11年的心理咨询门诊的经验，现任北京同仁医院心理咨询师，音乐治疗师高天是我国第一个取得注册资格的音乐治疗师，他曾就读于全美最好的音乐治疗专业，费城坦普尔大学，他的导师弗兰克博士现任世界音乐治疗联合会主席，1991年高天在美国取得音乐治疗专业的硕士学位，并在美国宾西法尼亚州立医院当音乐治疗师，1998年高天回国后在中央音乐学院开设了国内第一家音乐治疗研究中心，健康督导牧青教授1983年毕业于北京中医药大学中医系获医学学士学位，1986年又获得北京中医药大学硕士学位，今天三位医师坐堂《女人花园》帮你做个自主的健康人。

　　尹：各位听众，欢迎回到《女人花园》的节目现场，赵梅已经当了11年的心理咨询医师，我就特别想跟你聊，你是不是发现最近大家有一种特别不稳定，不安全的情况，你就发现你周围的朋友突然有死于癌症的，而且事先都没有任何征兆，你很久没有看一个朋友，等你再看的时候他已经去世了，这个事情好像已经不是离普通人很远，所以有些听众就打电话来，我周围的朋友也都在说我们特别想健康，但是不知道谁能告诉我怎么能健康，所以我看见你就想问你这11年的经验，你觉得来访者的心理问题有什么变化吗？

　　赵：我想这11年来给我的感觉，其实我们从心理治疗的诊断来说，它的诊断是不会变的，都是一些人，但是他们由于外界的社会环境的变化引发的一些心理障碍，一些心理问题的原因是有变化的，我想这里面比如最早的时候，我们中国的心理治疗是开展得比较晚的，就十多年的历史，最早人们来关注的是一些疾病，比如精神上的障碍或者心理上严重的障碍，我们管它叫神经症，比如强迫症，恐怖症，抑郁症。

　　尹：或者说原来都是精神上到了没办法支撑，确实精神有问题了才去看医生，现在情况是不是有所变化了？

　　赵：现在有变化，比如现在有些年轻人他为了发展自己，就像你说的他更关注自己心理的变化，自己的心态，自己怎么来应对人生各方面的体验和社会给予它的一些应激状态，他特别希望能更高水平的应付生活的时候，他有时候更多是为了发展而来的。

　　尹：对，而且更多人可能是由于现代生活的压力，情感危机，什么事情都变化特别快，包括我说的生命的变化，我有一个朋友是大学老师，他就眼看着一个车把自己的学生撞死了，他就觉得生命原来是这么脆弱，这件事情就产生了我想健康，因为我遇到这种事不知道该怎么处理，不知道该怎么想，生命难道这么短，他就需要一个心理的调整，这时候他可能就应该跟心理医生聊一聊。

　　赵：就是说人们对心理治疗心理医生的概念越来越多的人不是把它当成来看心理方面的疾病，其它不是，我们心理治疗很多是帮助人们去树立自己的心情，了解的个性或者说让自己心理成熟和发展方面发展得更好，你刚才说的那点我觉得确实是，在现在这样变化的社会中，世界的变化也特别快，虽然离我们很远，但是都会促发我们的不安全感，恐怖感，各种各样的情感都会促发起来，还有看到身边的人去世的时候，尤其是年轻一些的人——

　　赵：我就发现以前大家还是把心理医生看成医生，但是你看现成电视里面，性爱学分也把心理学家加近来，比如玫瑰之约也有个心理医生在旁边，现在比如心理医生进了国家足球队，香港是心理医生进驻小学，中国的大学也开始有心理医生，心理医生已经渗透到生活的各个方面去了，我也听说你在跟何炅做一个电视节目，叫《爱的证明》，也是在里面出演一个心理医生的角色，心理医生的需要已经到了生活的很多很多方面。

　　赵：应该是这样，从心理学角度来讲研究的是人的精神状态，实际人无时不刻精神不在活动着，所以不管是什么样的领域，什么样的职业，什么样的人的状态里面，实际最主导你的还是你的精神世界，所以很多人都发现当你的心理状态相对平和的时候或者你有比较好的心理状态的时候，你在体验一些事情，你在感受外界的时候，可能你的体验就是光彩的，比如抑郁症的病人，他们的内心世界感受外界的时候就像带上了有色的眼镜，他们看到的一切是特别悲观的，感受不到快乐。

　　尹：而且我听说世界卫生组织普查，抑郁症已经达到世界第四大疾病，到2002年有可能就上升到第二名，仅次于心脏病，我是看了这么一份资料，高天老师的音乐治疗是不是针对人抑郁的心情，或者在情感中遇到的纠葛，错综复杂的心理矛盾能起到很大的缓解作用？

　　高：对，我回来以后，我在国外医院工作，我回来服务的人群就发生很大的变化，我面对的主要是正常人群，这些年我也看到这个情况，到我这儿来的基本都是受到心理情绪很大的困扰，自己没办法解决，而我们的方法也确实比较对路子，音乐对情绪影响很大。

　　尹：良药不苦口，是一种享受，而且有一个最重要的，到心理医生那儿去还是觉得在看病，我还是去看心理医生，但是到了音乐治疗那儿他不觉得我是去看病，这是不是让人觉得舒服点？

　　高：对，我们的地方也在音乐学院里面，不是说放在医院里面，这从心理上他比较容易接受。

　　尹：我想跟您探讨一个问题，我们知道音乐能够给人精神上的满足，音乐也能调动人的精神世界，但是在您那儿听音乐和我在家里安安静静的听音乐到底有什么区别？

　　高：这区别太大了，首先你在家听你只是寻求一种放松，当然这无疑对你的身心健康有好处，但是到我们这儿接受我们专业的服务，我打个比方，你在家里可能吃一些健康食品，它可能有好处，它治不治病我也不知道对吧？你要到医院吃药那就是在治病了，这我们是打比方的治病，不是真的治病，到我们这儿来有经过严格训练的音乐治疗师来指导，那么包括参与你的整个心理体验过程，我们在这儿听的就不是我想听什么就听什么，我喜欢梁祝就老听梁祝。

　　尹：我在家也可以哀伤的时候听点儿浪漫忧伤的曲子，高兴的时候听一点拉丁的。

　　高：这个是有，刚才我说了音乐治疗师在这里面参与，而我们认为音乐治疗师与客人的关系是决定效果的关系，是吧？由于他的参与，赵梅知道，我们作为心理治疗师，这是一个心理治疗非常非常重要的途径来解决他的心理困惑的问题，我们正是把它作为一个工具来运用，应该说在我们治疗师的运用下，真是可以到他最深层，而这个深层往往是自己不愿意去的，而且他不愿意去，因为什么呢？因为这些东西可能是你最痛苦的地方，你要回避它，而我要帮助你面对它，最后终于面对的时候你一下把压抑在心里很多年的痛苦情结发泄出来。

　　尹：我想问你为什么在美国学习音乐治疗的时候你把它形容成很痛苦的经历？

　　高：我当初去的时候，我的老师，我们第一次见面，我们老师问我一个问题，老师问你结过婚吗？我说结过，他问你有孩子吗？我说有孩子，他说我现在问你一个问题，如果你现在和你的孩子坐在飞机上，飞机出了问题，这时候氧气罩掉下来，你是先给你戴上氧气罩还是先给你的孩子戴上？

　　尹：都是很痛苦的抉择。

　　高：我一想作为父亲一定是先救孩子。他说那你就错了，你连自己都救不了怎么救孩子？我没理解为什么好好的他问我这个问题，一直到后来我学习过程中悟出来他说这个话什么意思，他就是说你作为一个心理治疗师，如果你没把自己的问题解决，你怎么解决别人的问题？你会带着你的问题去试图解决别人的问题，其结果可能是无效，甚至给别人带来伤害。

　　尹：对。

　　高：因为你不可能站在客观的，冷静的角度去面对别人的问题。

　　尹：所以除了这种很复杂的课程，好多年的课程，还有一百多项是关于人格完善的课程，也都需要学习是吧？

　　高：我们经过大量对我们的治疗，自我解剖，包括把你心理上所有的隐私，甚至阴暗的东西，不可告人的东西，自己藏着的东西，你去看我们的课堂，哭哭啼啼的，确实是比较痛苦的过程。

　　赵：你进行心理治疗首先要——

　　尹：我觉得是净化。

　　赵：自己的心理世界。

　　尹：所以我觉得作为心理咨询师也好，作为音乐治疗也好，他自己的人格是最重要的，如果你选不对一个心理治疗师或者选不对一个人他就可能改变你治疗的方向，把你带到别的地方去了。

　　(音板：今年世界精神卫生日的主题是“行动起来，促进精神健康”，有病去医院是毫无疑问的，而现在越来越多的人开始关注自己的精神和心理，纷纷走进了心理咨询门诊或音乐治疗室，今天《午间一小时》周六专版《女人花园》请为您请来了北京同仁医院的心理咨询师赵梅，毕业于美国费城坦普尔大学的音乐治疗师高天，以及健康督导牧青，几位嘉宾正在和主持人尹惠一起畅谈怎样做一个自主的健康人，请您继续收听今天的《午间一小时》周六专版《女人花园》。)

　　尹：我们现在知道音乐治疗的人开始多起来了，刚开始是不是有一种谁都不知道，自己觉得自己挺委屈的，因为在美国大家都知道了，美国有四千多家注册的音乐治疗的门诊，但是中国您是开的第一家，我相信赵梅开始也经历过，谁知道我，谁信任我啊？

　　高：这个事情挺矛盾的，一方面中国当时搞音乐，至少感兴趣甚至尝试做的人很多，我当时有点错觉，认为中国的音乐治疗已经做到一定规模了，但确实也遇到这个问题，实际大多数人是不知道的，这个社会基本没有太了解这个东西，而知道这个的人我后来发现包括很多从事这个的人对音乐治疗是怀有巨大的误解，都在问我，包括很多咨询电话，你说我什么病，应该听些什么音乐，把音乐当药吃，这是绝大的误会，而且很多人很起劲的给别人介绍这个处方，甚至医院会开音乐处方，你听什么音乐，但是让我欣慰的我回来想得花多少钱做广告让大家知道你做的东西，还没等我做广告，各种媒体都来了。

　　尹：因为恰到时候，恰到好处，现在很多人遇到这种精神郁闷，心灵郁闷，他不知道怎么去解决的时候，就需要引进比较现代，比较时尚的各种各样的治疗方法，我想音乐治疗更多的是指现代人的病，健康督导就更是现代人的病了，但你的处境可能比高天老师的还难，大家更不知道健康督导是什么。

　　牧：我这个难有一个比较准确的定义，但是它的特点是说我并不是针对疾病，也不是针对问题，就是说根据来访者自身的新生条件和工作环境，为他设计一个适合他的健康的生活模式，然后去帮助他完成这种模式，基本是这种过程，它包含着心理也包含着生理，甚至也包含着社会的一些东西。

　　尹：对，我的体会，现代人的压力，我就真的体会到30、40岁人的压力是来自工作的，来自家庭的，来自你的社会责任的，来自你的学习的，你哪儿都不敢放松，你的压力就变成有一天你发现再也不能这么生活了，你说我就痛下决心给自己放一天假，然后你就蒙头大睡一觉，然后你就找朋友娶一次会，然后你就开始大吃一顿，然后你就发现好一点了，等你回到工作又回来了，所以我觉得健康督导在这时候出现也是一个特别好的事情，因为它让你重新审视你的生活最本质的东西，你应该怎么吃饭，你应该怎么睡觉，你怎么怎么，但我有一个疑问，就是你告诉我也执行不了怎么办？

　　牧：这里面有几个问题，一个问题就是说首先现代人健康的问题，很多人都在喊健康，但是并没有把健康放在自己的议事日程上，没有这一项，别的都有，健康没有。

　　尹：对，健身都有，我下了班去健身。

　　牧：所以第一点是要改变来访者的健康观念，我就告诉他根据世界卫生组织的提示，人的健康15%取决于遗传因素，10%取决于社会因素，8%取决于医疗因素，7%取决于气候因素，这是40%，剩下的60%全取决于你自己，所以谁给你健康？首先是你自己，我给你做督导，不是我自己替你健康，而是要你自己去做，关于时间问题我跟大家说这个，你不要说你没时间，你别的事为什么有时间？没有时间就是不重要，时间大家都是一样的，如果你跟我说没有时间那我就认为这个问题你不重视，别的就没有什么原因，而且你要说没有时间我就会跟他说大家常常说每件事情都要放在今天做，不要放在第二天，我会反过来说放在明天没关系，天也不会塌下来，所以你的时间只要你想做总是有的，如果你不想做那是说明这件事情不重要，绝不是不重要，而是没有安排好时间。

　　尹：是是是。

　　牧：有些观念性的东西要变，有的人都是调节一下，再回到原来的状态，但我希望你找到一个适合你的状态，找到之后就保持下来。

　　尹：那我们先来听一段音乐，音乐之后我们继续找科学的方法。

　　(歌曲)

　　尹：各位听众，回到《女人花园》的节目现场，我们今天的话题是大家都关心的健康话题，精神健康已经上升到健康很首位的地步了，今年有两个大的世界精神卫生日，4月7号和10月10号，全世界范围内都把精神健康摆到第一位，赵梅一直在中国做精神健康的，但是我想大多数人还是不了解什么是精神健康。

　　赵：精神健康相对有一个正常的心理功能，仅仅是一个稳定状态，而且关键不可能没有情绪的变化，关键是这种情绪变化之后我们怎么调整自己，开始我们谈到精神的状态实际就是说每个人都有那种状态，但是有些人他在使自己的精神状态，他自己给自己一个强迫的状态，有些人比如那些追求完美的人，往往现代人很多很多愿意追求的东西，我追求没错啊，我想成功啊，但在这背后可能会有一些心理方面的冲突，这些冲突导致你把自己的情绪状态已经走到了一个不健康的状态。

　　尹：而且我觉得现代人的精神非常脆弱，外表看起来非常坚强，好像铜墙铁壁其实心里特别脆弱。

　　赵：所以这就说为什么高天老师说的他给你问题设置的音乐，他直接打动到你心灵深层。

　　尹：说，有谁说过一句话，说高天老师音乐治疗的，说现代人外表特别坚强，但是一切开就像一个椰子壳，里面流的都是汪汪的痛苦的水是不是？

　　高：对对。

　　尹：您就是切开这个椰子壳的人。

　　高：问题是这样的，我在这个过程中不是很冷静的拿刀切人家的壳，同时我们也在切我们自己的壳，在这个过程中我的情感投入很大，有时候我的客人在哭，我可能也会跟着哭，所以下来以后我累得够呛。

　　尹：自己也有情感投入在里面？

　　高：对，有时候我的客人走了我很久很久的哭。

　　尹：反过来人之间的交流。健康督导总是很冷静的吗？

　　牧：不，我总是找来访者优点的东西把它发扬起来，而不是注重它的问题，问题当然要克服，但是怎么克服？他自己克服，他自己怎么克服？他有他自己资源，把它发掘出来，树立起来这是最好的。

　　尹：健康督导是不是能够在这么快的生活节奏中，其实我也不想累，我也不是那么想奋斗想成功的人，但是怎么能让我停下来，怎么能让我关注我的健康？

　　牧：我具体的做法是这样，大概开始的时候有三次长的谈话，第一次观察你的生理，从你出生到现在，生理健康上所有好的或者坏的，第二次是心理方面的访谈，也是从小到大，首先让来访者对他自己的身心健康有一个清晰的了解，第三次三个小时就是我们一起探讨，我并不给你什么处方，我提出一些框架来，我知道你现在的问题在哪儿，是不是这个，这和你的心理有什么关系，和你的心理又有什么关系，和你现在的环境有什么关系，你和整个的朋友和别人有什么关系，你同意以后我们再共同商量，在你现在的条件下怎么改善它？然后制定大概三个月的改变的计划，然后我来督促你完成这个计划，大概是这个模式。

　　尹：我不知道你的理解对不对，从赵梅老师这儿是解决精神问题和心理情绪问题，到了高天老师这儿就可以让你舒缓，让你可以把这种情绪变成一种你自己可以承担的，不会让你这么痛苦的，因为我没有针对这个做，到了牧青这儿就开始注意你的身心健康和生活方式了，这是不是有这样的不同啊？

　　牧：总的是我觉得我关注的是这个人的生活模式，怎么根据他的情况设计一个合适他的生活模式，所以包括他的性格他的工作，总的来说我不针对什么问题，比如你有心理问题我会跟他说你去找赵梅，或者找高天，但是这些问题都在我的范围内，我着重解决的是你整个生活方式，我首先要跟他说的是比如好多人搞健康，先去急着吃保健品或者锻炼身体，我会跟他说第一件事是把你的吃喝拉撒睡做好，你再去做别的，这怎么做？可能就有很多科学上的问题，比如50岁的时候，50岁是一个转折点，中年人的时候也是更脆弱的时候，从生理和心理考虑吧，50岁左右的人可能是U型也是走下坡的S型，你走得好是U型，你走得不好可能就是S型，而底下的点很重要，你怎么做？比如50岁左右就容易有外遇，这时候从生理和心理都是最脆弱的时候。

　　尹：我发觉情感问题成了现代生活中最重要的问题，高天老师遇到的是不是都是情感问题来找你的。

　　高：对，当然也有带着具体问题来的，但是我的功能不是替他解决什么问题，是解决情感问题，比如说我女朋友跟我吹你告诉我怎么让她回来，那做不到。我主要的焦点全是面对情绪问题，我甚至认为，刚才他们也说过有很多人做心理治疗的时候是做他的认知。

　　尹：对，好像有一种区别音乐治疗和心理治疗，虽然都解决人的心理问题，但是心理治疗好像是认知决定情绪，而音乐治疗是情绪决定认知。

　　高：我是这么认知的，你的情绪改变了，你的认知就改变了。

　　尹：真是这种道理，一旦你情绪改变了，你看待世界的眼光看待人际关系看待生活的东西都变了。

　　赵：我刚才给你讲的抑郁症就是这样的，抑郁症治好以后他说他真是看到蓝天了，看到世界就不一样了，周围世界好像就有色彩了。

　　牧：情感是很大的，可能要高于理性，它是理性的背景。

　　赵：其实我们像做精神分析治疗可能我们思路是一样的，精神分析治疗重要的在于他的感觉，深层的心理的感觉，不是在于认知理性层面的工作，深入的心理治疗它是一样的。

　　(音板：音乐治疗是心理治疗的一种，它利用音乐对情趣的巨大影响来改变人的精神状态，进而改变人的思想认识，目前在我国主持音乐治疗的是中央音乐学院教授，世界音乐治疗联合会理事张宏懿教授，以及我国目前唯一的音乐治疗硕士，美国注册音乐师高天，音乐治疗在我国还没有被完全接受和认可，那么高天为什么要放弃美国的优厚待遇而回国呢？请您继续关注《午间一小时》周六专版《女人花园》——《做个自主的健康人》。)

　　尹：我知道您是84年在西安音乐学院就开始做音乐系的教师，那么怎么走上音乐治疗的道路，是什么契机让您走上音乐治疗的道路？

　　高：初衷也很多，我觉得原因挺复杂的，我的专业是音乐美学，非常抽象，音乐本质是什么，美的本质是什么，完全是抽象的，我父母是做自然科学的，他们老说你弄这个有什么意思，后来我自己也觉得老打这种笔头官司有什么意思啊？能有几个人看得懂？我当时的女朋友，现在看她的心理上是有些问题的，我们俩谈恋爱，她总是强求一些事情，那叫嫉妒偏执，当时搞得我也几乎要死要活，我几乎想死在她面前证明我是什么样的人，甚至有一天我拿着刀去找她，我说我把肚子划开行不行？我甚至到这种程度，我也快要崩溃了，那时候正好有一个美国的音乐治疗师到中国讲学，我不是直接听的，我是看的中央音乐学报把这个讲学内容发表的，我一看这是我想搞的东西，我说搞点实际的吧，音乐对人的生存有一点实际的意义，而不仅仅是娱乐，后来我就下决心学这个东西。

　　尹：在美国已经普及到普通人都会花很贵的钱去看心理医生，去接受心理治疗，去接受精神上的治疗，有时候我就问他们你看他那车那么破不如拿那看心理医生的钱买辆好车开，但他不，他就会把这钱花在心理医生上面，但你也看不出来他有病或者怎么样，我们有认识上的差异，所以心理治疗在美国开展可能比在中国要好得多，在那儿挣钱也应该不少，您也是很难才取得音乐治疗的资格，那为什么回来呢？

　　高：这里面也有好多原因，当时我确实看到中国没有一个人系统的真正学过这个东西，大家都在误区中理解音乐治疗，我想这可能会搞不下去，会中断，也可能是一种使命感吧，另一方面作为一个外国人，我在美国人作为一个外国人在那儿做心理治疗确实有些先天的不足，语言的问题，环境的问题。

　　尹：那儿也有很多华人啊。

　　高：这很有意思——

　　尹：还有信任不信任的问题。

　　高：也可以这么说吧，这和在那儿请律师一样，中国人在那儿没法当律师，为什么呢？美国人不会找中国人当律师，也不会找中国看心理疾病，那么中国人也要找外国人，正好把你架在那儿，当然也不是说我就在那儿没饭吃，因为我在州立医院工作，但我还是能感到这种困难。

　　赵：高天老师做音乐治疗我自己也有体会，那时候我们刚开始工作我也在想搞这方面的工作，但确实就发现太难，因为没有真正系统培训过的人在做，所以就出现什么粗放音乐，你刚才说的情况我们都听说过，所以高天老师来了我请他在我们心理协会讲过课，我还记得是前年，我说请他把真正的音乐治疗讲给大家听，当时发现那就是真正的，科学的，进入精神世界深处的东西。

　　尹：如果大家接受的不是那么科学的，就失去了对这个东西的信任，就会很难再去信任这个东西，您觉得您这11年的工作经历，现在人们对心理医生的信任是不是好得多？

　　赵：当然好多了，而且心理治疗师，我觉得我们三个人工作都有一个个性、人格在里面，跟一个人打交道，刚才牧青老师也说他是和人建立一种关系，一种信任的关系，责任的关系，相互交流的关系，这种关系的把握很重要，我觉得实际上我们都是不是给人做指导，这一两年中我有一个特大的体会，就是中国人终于开始爱自己了，开始关注自己的精神世界和身体状态，这一切他开始关注了，在以前他们觉得这种关注是自私。

　　尹：对对。

　　赵：就像刚才高天老师说的，什么都要给孩子，但这种情况下，实际上一个不会调理自己，不会为自己做主，不会控制自己，不会建立自己生活的人怎么能给世界带来美好的东西？在这种情况下，我现在真有一种体会，现在一些老年的病人，她到了老年出现抑郁症，我觉得有些老人在跟我谈的时候她也向我哭诉他一生的痛苦，她发现她一切都给了儿女给了丈夫，她年轻的时候什么都没有。到了晚年她突然觉得失去太多，整个觉得生活毫无意义，有些女人，她们的情感发生了问题，家庭生活发生了问题，她丈夫不爱她了，她特别委屈，她为了丈夫，有一次我印象特别深，一对夫妻走进来，当时我都不知道那是他的妻子，丈夫是西装革履的，一表人才，服装真的看色彩搭配都非常谐调，可他妻子，我真不知道是他妻子，以为是他母亲或者姐姐，她坐着谈告诉我我这人买件衣服都舍不得，我就是想把我丈夫把我儿子打扮得非常好，这时候她在家里扮演什么角色呢？后来我就跟她谈到你要让别人爱你你首先要值得别人爱，你首先要爱自己。

　　尹：高天老师说的一句话我特别同意，几乎在这个现代社会没有人不遇到情感上的挫折了，如果你不去勇于面对，你不去接受治疗你就没办法扫清未来生活的障碍，你就老有个东西阻止你，现在健康督导的作用，心理医生的作用和音乐治疗的作用我觉得都是在帮助人们建立完善的自我，也就是刚才赵梅老师说的要学会爱自己，我们先来听一段音乐，音乐之后继续交谈。

　　(音乐)

　　尹：听众朋友，欢迎回到《女人花园》的节目现场，我们今天的话题是健康话题，刚才赵梅老师谈到要爱自己，要建立自己的生活，所以我们这几期做的节目从健康话题一开始的第一集就是如何建立你的私人生活，我觉得无论是在婚姻当中的女性还是自己自己过的女性你首先都要建立自己的私人生活，你在私人生活中感到的心理问题你应该去找心理医生谈，我为什么说到这个呢？就是我做这个节目特别想找一个我认识的人，我知道他在婚姻当中遇到麻烦了，我就想一个是让他在很舒服的环境中，因为我不好告诉他你要去看心理医生，你永远不想捅破这个东西，他经历了一次婚姻的失败以后整个人就变了，从很可爱的女孩或者一个女知识分子，看了很多书，说话很利落的人但是在给她打电话的时候她三分钟没有说一句完整的话，我觉得这个人就整个被摧毁了，一个婚姻，一个失败的婚姻就能把一个人摧毁了，我觉得心理和精神上的力量实际是很大的，它可以以很小的偏执狂，抑郁症或者郁闷或者悲观或者绝望它就能够控制你的生命，你的生活的感觉，我觉得你们可能天天都碰到有这种障碍的人，是不是说现代社会不仅没有让人们更好的解决这些问题，反而又增加了很多问题出来。

　　赵：会发展，我觉得现在人们进入了一个多元化的生活状态，那么人们的情感，观念，思想，接触的人也是非常大量的，在这种情况下很多的家庭或者人们的情感都受到了冲击，绝对不像二三十年代那种大门不出，二门不迈的女人了，男人和女人都会有这种情况，感情上的冲击或者婚姻的问题，我觉得在我的工作中，确实看到很多婚姻的问题，情感的挫伤很容易就把他打垮了，打垮的那段时间很多人就要离婚，是不是要离婚，很多人恐怕在那一段时间里是走向心灵或者身体状态的低谷，家庭生活如果相对处理比较好，你有一个自动的调节，你的婚姻，你的情感生活的状态——

　　尹：或者说你的精神和情绪好的时候你就觉得你有信心能够做好很多事情，你有活力你也愿意高兴，你走在路上就唱歌，你心情难过的时候可能就觉得整个天也是灰的，地也……

　　赵：对，影响非常大。

　　尹：没有任何对于美的感觉，所以我听他们现在说我们都爱健康，但是健康不一定爱我们，比如现在有很多亚健康，生活压力，紧张，那些东西都是爱你的，都是天天伴随你的，所以我们这时候就更应该提倡健康，所以这时候出现健康督导，他是把人的精神，心理和身体的健康和你的生活习惯放在一起，我觉得也非常重要，牧青老师，您为什么会想到搞健康督导？

　　牧：从专业来说是这样，因为我搞的专业涉及到古代的养生方法和养生的理论，我觉得很熟悉。

　　尹：有中医的基础，对人的精气又了解。

　　牧：我又系统的学过中西医的知识，是个合格的医生，又学过三年的心理，所以整个知识机构我觉得适合搞这个，为什么会搞上这个？我觉得虽然大家都要追求健康，但是不知道怎么健康。

　　尹：是，这是特别大的问题。

　　牧：比如单纯的生理，单纯的心理，单纯的一方面我觉得都不够，首先是最基础的东西，实际我们中国的传统里面是有优势的，现在人们看眼光有时候有问题，他看问题，老是看不到生活里欣欣向荣的东西，实际虽然很忙，但美的事物还是很多。

　　尹：所以发现注意精神和心理也是一步一步走向现代生活，从心理医师到音乐治疗师到健康督导，我们在座的还有一个更年轻的女孩子，26岁，叫苏颖，她在北京开了一家绿色健康时尚的俱乐部，是为年轻人开的，收集各种健康绿色的咨讯或者办各种各样的培训班，让现代的年轻人在这里过一种很健康很绿色很好的娱乐活动是吧？

　　苏：对。

　　尹：你26岁怎么会有这么好这么健康的意识？我们26岁时还觉得青春还有大把，就使劲烧柴火使劲熬夜不睡觉折腾自己，没有很健康的意识。

　　苏：这首先要从我个人说起，我自己以前是在IT公司做的，也是一家外企，我这么一说就可以想像我的工作压力还有我心理上的压力，我也想过用什么方法去解决我的问题，就像刚才赵梅老师说的要爱自己，我又想到这一条要怎么爱自己，可是这一点也是我刚才坐在这儿半天想的，为什么我没想到三位在座的老师，为什么没想到去看心理医生，我去请健康督导或者音乐治疗，虽然我也有各种各样的问题在，为什么我一直没有去诉求这几位老师，我今天听完了总结我自己，我是这样想的，首先赵梅老师这儿，首先我从媒体也好，自己的观念里面，就像主持刚才说的，始终是一个医生给我一个概念是一个医生，你让我走进医院去看我具体身体上的病，吃药可以，你让我去承认自己心理上有病，去看医生，我始终觉得困难。

　　(音板)

　　赵：有一个非常非常大的误解，他把看心理门诊和看精神病给混淆了，你看心理问题和精神问题是完全完全不一样的。

　　尹：昨天我跟一个人聊天，聊到今天要做的节目，他说他最近去了一趟安定医院，发现里面有很多年轻的患者，他说这点让他太吃惊了，怎么会有那么多年轻的患者？

　　赵：其实他不用吃惊，因为从精神分裂症的发病来讲就是在青春期。我记得有一次我到一所大学讲课，我当时印象中是现买现卖，我当时听一个国外的专家来讲课，他是这么说的，我就把这个问题在大学里说出来了，我说我问大家一个问题，我记得一位美国专家说现在美国一个女孩子等男朋友赴约，这个女孩子就问你干嘛去了，这男孩子说我去做精神分析了，他就问这一句话你们会怎么看？就问中国学生。

　　苏：如果是我，听完你们说的可能感觉好，但放在年轻的我听到这句话第一个反映是不是你精神有问题啊？

　　赵：在美国，这样说完以后女孩儿印象就很好，说他精神层次很深，而且有一定自我发展的能力，他关注自己，再一个他有钱，她反而要喜欢他了，但我在中国一问，就像你刚才说的情况，我记得95还是96年，已经有不同人在回答了，各种观点都有了，但那个美国人来的时候他问的时候只有一种观点，就是精神病，我绝对跟他吹了，实际当你真正了解自己，你要关注自己的精神世界，就像刚才牧青老师讲的他要了解你的生活，了解你的躯体，是了解你的生理，还有，了解你的精神状态，你心理的过程，这是同等价值的东西。

　　尹：对，刚才苏颖提到第一点，大家对精神或对心理医生也好，治疗也好，总是带着医药的味道，进去之前先要想想我带着这一身药水味儿出来了大家都知道我有病了。

　　苏：另外就是刚才主持人提到我还有一个疑问，这也是我为什么要开绿色时尚的原因之一，当时我想过你让我去做心理治疗也好，音乐治疗也好还是找健康督导也好，如果找的年龄比我小的或者年龄跟我差不多的，我会觉得他没有经验，我不信任他，但反过来我找的是年纪比我大很多的，有经验的，有专业技术的，有知识的，我又会想你跟我之间是不是有代沟，就像我不需要第二个爸爸第二个妈妈，我会想你采用的方式，你跟我有代沟，我有我的方式方法，我有我年轻人的个性你不了解，这也是说我为什么会想开绿色时尚，因为我用年轻人的心态去迎合年轻人的东西，事实上我们组织的东西回到三位老师刚刚讲的其实也是某种心理暗示。

　　尹：她刚才问的代沟的问题，你们几位有没有——

　　牧：如果是一个合格的医生、合格的督导不应该有。

　　尹：我感觉我跟高天老师之间就没有代沟，我的感觉，比如我们坐在一起，比如我们聊事情我会非常信任，我不会觉得你比我大或者比我小，那是一种对人的感觉，我跟赵梅就更没有。

　　赵：我跟你讲，这就是我们做心理治疗的时候，无论是他还是我，都注重关系，刚才高老师说我们心理治疗当中的关系决定——

　　高：人际关系的互动。

　　尹：哦，不是说同龄人和同龄人之间就没有代沟。

　　赵：对，但是咨询者有权利根据他的感觉来选择符合他的心理治疗师，知道吗？这个选择是什么呢？我特别想说这句话很多咨询者不知道，我该挂哪个号就哪个大夫吧，内科大夫就不用挑，给你挂的号安排在哪儿就在哪儿，但是作为心理治疗师，你得根据你的感觉。

　　尹：我就觉得一定要挑，一定要选择自己信任的。

　　赵：这样你才能跟对方建立起这种关系，不是大夫的好与坏。

　　尹：对，哪怕是人格上的化学反应。

　　赵：这是允许的，就像我们四个人有不同角度，但都关注人的精神世界，精神世界和躯体世界是一样的，精神世界和他的躯体健康，你看这就是四类人，殊途同归嘛。

　　尹：我们也希望大家在这样的节目中能够学习到一些东西，老说健康的真谛是什么，我觉得在于慢慢的一点一点的认知和积累，我们今天在节目中也号召大家学习爱自己从爱护自己的健康开始，这是今天《女人花园》倡导的主题，就是学习把握自己的命运，做自主的健康人，非常感谢今天关于人的健康和人的精神问题的这几位咨询师，还有26岁的苏颖也来到我们的节目，有机会我们再跟大家继续交谈，今天就到此结束，另外我还想告诉大家，我也为听众朋友收集了北京和全国各大医院心理专科的资料和电话，如果你们有这样的需要，由于时间关系我不能在节目中一一念给大家，但请拨打我们的电话，找《女人花园》节目组，我们会把详细的地址传给您或者告诉您。

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