嘉宾：涂英时(中国城市规划设计研究院规划所主任规划师)

　　徐怡芳(华南理工大学建筑系博士)

　　主持：朱煦

　　责编：刘钦

　　主持人朱煦：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦。我想很多听众朋友都通过电视目睹了美国世贸大厦在遭袭击之后倒塌的画面，这座大厦的倒塌不仅夺去了4000多人的生命，使美国乃至世界的经济遭到了重创，而且不久以后还引发了人们关于现代社会是否还需要摩天大楼的讨论。那么摩天大楼应不应该建，建成后的摩天大楼在成为城市一景、为城市经济做贡献的同时会不会成为城市的包袱呢？今天我就和嘉宾一起来分析这个问题。让我先来介绍今天的两位嘉宾，一位是中国城市规划设计研究院规划所的主任规划师涂英时，您好！按习惯应该叫涂工，还有一位是华南理工大学建筑系博士徐怡芳女士，徐博士你好。

　　徐：大家好。

　　朱：涂工当年见到这样高的建筑您第一印象是什么？

　　涂：我上学的时候曾经对这种建筑有种说法叫瞻之弥坚、仰之弥高，显然它指的就是建筑很高你得仰望它，它鹤立鸡群，有一种震撼力、有种威慑力，就是这种感觉。

　　徐：从专业的角度来讲这种震撼力和威慑力常常是通过高超的技术、形式表现出来的，只有达到一定的经济基础，才可能建筑超高层建筑。但是在目前为止，我们该不该建摩天大楼，实际这个问题已经不是专业的技术问题了，它是社会学方面的问题，它牵扯的问题不是我们能不能建，我们有没有能力去建，而是我们需不需要。

　　朱：我想在北京城最早的时候，人说先有潭柘寺后有北京城，潭柘寺建完了开始建北京城的时候大家可能更多的是想到我们要建什么样的房子，我们要建多少房子，这个房子要造多好看，但肯定首先不会想高度，要建多高。

　　涂：你说的先有潭柘寺，后有北京城，那时我们还在封建社会，但像现在这个社会，经济全球化。我们市场经济，必须要考虑到高层建筑和城市开发和房地产的关系，我也想了一下关于房地产和建筑层数的关系，简单的解释一下可以是这样，房、地产这两个字可以分开，是房子和地的关系，我们国家解放以后只有50年时间土地是公有的，在这之前土地是私有的，国外绝大多数国家也是土地私有，不同区位条件下它的土地价值是不一样的，房地产开发和这个是紧密相关的，之所以会出现这种高层建筑，和它的土地价值分不开。打个比方，一百块钱买一平米的土地，把土地的价值收回来，那么你建得越高越好，每平米建筑面积所分摊的钱越少越好，所以它就产生了像美国的摩天大楼。美国之所有会产生摩天大楼它也有它的规律，美国的税收中，主要的税源之一就是房地产税。现在我国政府也在把房地产当成我国城市活动的主要经济产业之一，所以它的价值肯定要在城建建设中体现，有可能我们会遇到像美国的情况，在土地价值很高，区位价值很好的地方，我要建房，可能就会出现超高层建筑。

　　徐：涂先生说到房地产的运作我是非常赞同的，在现在经济全球化的趋势下，我们怎么能够又保持我们良好的、适宜的城市空间又能够站在很好的经济站位上，这是一个问题，我觉得把这个问题解决了是适当的，而不是说我们要超高层还是要中层要低层。但不是说所有的城市都要一蜂窝去建，要找到自己最佳的结合点。

　　(音板：高层建筑的划分，不同的国家有不同的标准，联合国1972年国际高层建筑会议将40层100米以上的建筑定为超高层建筑，也就是俗称的摩天大楼。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦和中国城市规划设计研究院的涂英时主任规划师，华南理工大学的徐怡芳博士正在讨论摩天大楼的建筑热是否应该降温，请您继续收听。)

　　朱：今天见到涂工的时候我一直向他请教城市规划。我有这样的感觉，涂工您也一直在强调，应该不应该建，首先应该有把科学的尺子来衡量的，这把尺子在我们普通人眼里应该有怎样的刻度？

　　涂：首先要从规划这个角度对它进行衡量，当然还有很多限制条件，比如消防等等。规划怎么考虑呢？我们首先要有硬性的指标，比如机场的禁空，我们知道它像一个阶梯型的，像锅一样的让飞机起降，在禁空区内你不能建筑高层，因为你影响了飞机的降落，这是一个限定条件。另外北京是历史文化名城，北京城市建设高度也是阶梯状的，但它不完全是放射状的，像香山这一带，也是有高度限制的，这些限制作为规划你必须满足，这是我们对北京来讲考虑得最多的。

　　朱：不仅仅是超高建筑，所有的建筑都要符合这个原则。

　　涂：对，这是我讲的一个法制观念，能不能建你必须要合法。另外，城市是一个经济实体，是人聚居的地方，人要在这里活动，如果没有经济活动这座城市就衰落了，就像西方的城市，人在往外走，城市的一些活动，不同的阶段有不同的特征，像我们专家说的我们现在建的超高层都是美国人已经过去的历史，但是我们在走这条路，你没有办法，如果你有确切的理由说服他不建，那么不允许他建是可以的，但你又没有，你只能说他不去做了你就不去做，这不是理由。但是反过来讲，作为一座城市的经济实体，它要产生经济活动，你想想这一栋楼，每天的管理费100万，成千上万的人在那里工作，所以它在运作中给城市带来了就业机会，带来了经济发展的动力。很多城市就是缺少城市发展动力，找不到这种动力，所以一直在找所谓城市经济的增长点，超高建筑就是这一类。你不让它做，城市说我好不容易有一个项目能够解决我城市好多问题可是你不让我做，但是你不让我做又没有充分的理由那怎么办呢？我觉得更多的是不要从感性的层面来谈，如果我们不通过它也能解决问题也能给城市带来发展，我觉得最好不过。

　　徐：我觉得现在对中国一些城市来讲，超高层，包括高密度的CBD，那种区域实际很类似我们放在城市当中的经济运作发电机，它是必需的。就像涂先生说的，如果我们能够找到其它途径，这条途径我们可以不走，因为超高层建筑本身来讲它有太致命的先天不足，但我们现在还没有其它更好的方式，在这种情况下没有必要武断地说我们坚决不能做。而是我们怎么做，怎么能把这件事做得更好。

　　(音板：摩天大楼堪称是美国的“土特产”，1851年电梯系统发明，19世纪末钢铁工业发展，这使得建筑向高层发展成为可能，建成于1885年的芝加哥家庭保险公司高十层，55米，是世界上第一幢按照现代钢框架原理建造的高层建筑，二战以后世界范围出现了高层建筑的繁荣期。目前世界十大摩天大楼中亚洲占据了六席，1996年建成的马来西亚吉隆坡的石油大厦双塔以450米的高度雄踞第一，1974年建成的美国芝加哥西尔斯大厦以443米的高度名列第二，1998年建成的417米的中国上海金茂大厦排名第三，目前上海成为我国超高层建筑最集中的地区。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台谈话节目《午间一小时》，正在谈论的话题是摩天大楼该建还是不该建，请您继续收听。)

　　朱：我们在更少的土地上建更大面积的建筑，这是一种需求，所以产生了超高层建筑。另外是工业时代的来到使我们的建筑材料、建筑结构，包括我们的设计、施工能够达到这样的水平，所以我们今天的中国已经能够托起400多米的上海金茂大厦。可能很多普通人认为我们城市有了这样的建筑，似乎就有了一个标志，人们也会经常问你去上海到那上面去过吗？你坐过那很快的电梯吗？你是不是站在上面能看很远呀，这似乎又是景观的效应。我不知道像这种超高层建筑除了我刚才所讲的两方面它是否还有些其它的功能使它成为存在的理由？

　　涂：我们前面谈到房地产开发，到了超高层情况就发生变化了，据我所知现在还没有针对超高层标准，都是国外在做，专门进行研究，我们只有高层的，就是100米以内的，超过它意味着什么？意味着它所有都是特殊的，它的一些要求，标准，费用，我们的规划里有一个门槛理论，有人说你超过了100米到了超高层就相当上了一个门槛，你的投资会大量增加，你运行的费用，造价等等都要跟上去，所以对它来讲并不意味着是效益，那为什么还要建？我想还有另外一个原因就是广告效应，毕竟它对大家有一个震撼力，它代表了一个财富的象征，一个成功的企业给他的是信任，所以很多人看到它会有敬仰的感觉，所以广告效应就是这样过来的。

　　徐：广告效应实际包括一个城市标志性的广告效应，同时还包括了对在大楼里运作的企业的广告效应。比如你租得起金茂的公司一定是有实力的，一个没有租金茂的公司和租了金茂的公司同时和别人谈单，通常人们心理都会选择租得起金茂的公司，起码他的经济实力就标志着一部分他的信誉。

　　涂：对，这是一部分，还有一部分就是所谓时尚和价值观问题，我去年在南京上学的时候到南京博物院参观的时候看到它有南方的架床——

　　徐：可以挂帷蔓的。

　　涂：对，很漂亮，有很多图案。它的介绍说得很清楚，说有钱人的架床实际上裁制简单但雕刻精美，而一般的穷人家追求的就是色彩，涂了很多金，还是假的，或者很繁琐很细腻的这种形式，这就反映了我们讲的土和洋之间的关系，有钱人追求的时尚是什么？这代表人们的价值观。今天超高层建筑给大家带来的效应可能对大多数人是很有吸引力、时尚的东西，但并不代表未来。我在英国的时候卡迪夫大学的规划系，它说我们在英国是五星级的系，它打了一个报告给大学申请，我既然是五星的，我就要一个五星级的建筑，是一个什么建筑呢？是一个很古老的建筑，大概有几百年，对它来讲时间已经很长了，他说我要搬到这里去，我想这也是它的时尚、价值观。

　　(音板：摩天大楼是否完美无缺呢？据专家分析，摩天大楼存在很多问题，一是摩天大楼容易产生摇晃和震颤，人居其中会感到烦躁不安，心情紧张；二是消防能力难以应付火灾，楼自身蓄水灭火能力有限，而地面消防喷水高度又仅能达到70米；三是造价高，建筑物越高按单位计算的费用也多；四是容易产生高楼风，高楼风可引发建筑外立面的玻璃幕墙出现雪崩式破坏以及人被风刮倒或受碰撞致伤；五是摩天大楼终日窗户关闭，楼内要靠空调调节气温和空气，对人身体健康不利，而且由于楼顶高耸入云，楼顶住户根本看不出是否在下雨。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台谈话节目《午间一小时》，主持人和两位嘉宾正在讨论建造摩天大楼的利与弊，请您继续收听。)

　　徐：因为我是学建筑学的，从建筑学的角度我是非常反对超高层建筑的，因为有很多东西我们从技术上可以解决，但是它带来的灾难也是很大的，世贸的灾难当然是比较极端的，但是它反映出来的问题就是自身的弱点。比如像历史上超高层建筑有很多灾难，我随便说几个，比如1974年巴西有一个超高层大楼发生火灾，当时这种超高层大楼发生火灾的状态下，一般的情况下只能靠自救，起高层自救通常都是用一些喷淋系统，这种只能灭掉局部小范围的火，大火是灭不掉的，还有一种方式是靠隔离分区，就是我把不着的地方和着火的地方分开，但是如果着火的地方没有在短时间被喷灭，一旦它的结构体系受到损害，灾难也是不可挽回的，像世贸的灾难，大家眼睁睁的看着它倒下来，并不是说美国的消防队员多么无能，实际这种大火是他没办法扑灭的，从消防的技术上他做不到。所以发生倒塌以后灾难就是灭顶之灾，还有一个灾难就是地震的灾难，也是很惨重的，一旦发生地震疏散起来很困难，这种疏散包括几种，一种是楼内的疏松，一种是楼外的。一般超高层建筑都不会是孤立的建在城市当中的，都会在高密度的经济区域内，这种区域内常常道路本身很难承受突发式的疏松。我们从设计的角度来讲也没有把突发性做到极限，也有一个门槛，到一定程度，发生二次灾难的时候常常是非常绝对化的，达到一种极限，我们从技术来讲实际在这种极限状态下是做不到的。

　　涂：我们总是遇到问题解决问题，人类就是这样，我们不断克服困难在往前走。所以我想如果9·11出来以后再设计超高层我们会考虑到这个问题，实际这个问题不是出在技术上，只要你去做这些事情都可以做，你只是没有想到而已。我们国家的问题我想还不是这些，比如消防问题，超高层我看所有文章大概讲得最多的就是安全、消防，就是这一类。安全主要有一个疏散的问题，如果着火了我有直升机平台，我可以把他接走，我有避难层，这些都可以考虑，问题是你有了平台，但是我们城市里没有紧急救援系统，还是解决不了这个问题。

　　徐：其实在咱们国家民用建筑通则里头规定了超过100米建筑一定要设计飞机平台去救助，但这里面也有一个问题，其实这不是说光中国做不到，美国也做不到，世贸第一栋被撞的时候恐怖分子撞的是非常高的位置上，实际就控制了停机坪，你想救人都没办法。

　　涂：真正影响超高层的原因我觉得是这样，从可持续发展来讲我觉得这是所有人类都要贯彻的原则，这里面涉及的问题就比较复杂，我是说从这里面引申来说，比如我们土地资源很紧张，我们植被很紧张，超高层建筑能解决资源问题，我们为什么不用它呢？但我又回到价值观的问题，你是不是喜欢这样的东西，我们人类发展总是不断在更新自己的观念，它是可以节约，但是我们人是不是就一定要生活在这种环境里面，这是最重要的。

　　徐：也就是说超高层是一种解决的途径，但不是唯一的途径，再说下去实际它也不一定是最好的途径。

　　(音板：)

　　徐：我觉得单独的探讨起高层该建还是不该建，单从专业的角度探讨的话它实际没有太大的意义，真正的意义是我们怎么探求一条更好的发展的途径，从建筑学角度或者从城市规划角度。

　　朱：但是您刚才比较具体的谈到比如上海广州和北京，您认为建设一座或者两座也是可以的。

　　徐：那是从经济角度考虑。

　　朱：从其它城市考虑您就建议最好不要建了，在我们看来这三座城市也是有所区别的，我个人认为，以北京为例，北京的地势相对比较平缓，它本身的地质结构应该说是有利承载高建筑的，反过来讲像上海，因为它非常紧凑，它本身不存在这么多土地，但它的土质结构又非常复杂，但它还是选择了金茂大厦，摆在那里了，这样两个例子比较起来对我们国家其它的城市您觉得会留下怎样的经验或者教训？

　　徐：我觉得在城市空间上只有一个城市说一个城市，它的经验不能从形式上去借鉴，它的经验只能说如何推动这座城市发展，它采用了什么方式方法，它为什么会想到这样的方式和方法，关键是为什么，而不是这个方法本身。因为这个方法只能因地制宜，我们一定要建立一个因地制宜建造城市的概念，而不是说一个好的经验可以四处做，比如像大连，它把绿地都敞开，全做铁栏杆让大家能够看到绿地，一窝蜂的咱们全国不管治安是什么状态，就开始拆防盗网，拆防盗门，我曾经在广东的梅花村看到一件很可笑的事情，拆掉之后，因为要维持好梅花村周围的环境，居然需要雇保安坐在自己单元门口，这个单元的人集体雇保安，坐在单元门口看着，因为一个强行的命令你必须拆掉它，在这种状态下是不是应该？是不是每一个经验各个城市都合适？

　　涂：开发者他有他的目的，你是一个设计师，建筑师，规划师，政府开发商，使用者，每个人的目的不一样，我是开发商把他当成一种商业行为，认为能赚钱就可以，在这之前我们讨论的问题就是通过什么手段来控制它，作为规划来讲我觉得我最不愿意听的一句就是我要控制它什么，而我有一些措施，我们希望通过法制或者按照市场经济规律手段去控制它，这是我说的第一如果这个楼我们认为它首先要进行研究，我们评估它是不是能够发挥它预期的效果。

　　朱：比如我把这个楼建起来是否有这么多人租用，你必须做研究，如果这个研究下来你觉得很困难，达不到，但他又一定要建，怎么办？

　　涂：作为决策来讲，研究方是第三者，比如你委托我，我可以给你做这个研究，如果研究完之后，研究方认为不行，但开发商还要建，如果你是政府投资，政府应该采取这种办法，我拒绝参与，同时我可能银行担保都不提供给你。从商业上来讲任何一个人要花自己的钱冒这个风险的时候他都要去想一下所谓在适应经济条件下，人都会有效的利用资源，这是一种情况。从城市来讲，当然现在有的讲经济城市，这里面也带来一个问题，我来之前我有的同事跟我讲超高层的问题，他说高层肯定要集中，因为它的基础设施集中才能发挥效应，但是你设想一下如果它集中建设，大量的建设，反过来对基础设施的压力也很大。

　　(音板：据了解，世界各国的摩天大楼往往出现在高密度的商业区，许多开发商建造超高层大楼的初衷是为了更经济的利用土地，但是建筑界人士认为一旦高度超过300米，在庞大的投入和日常维护管理费用面前，摩天大楼失去了节约用地的经济意义。以上海金茂大厦为例，它每平方米的造价是两万元，建筑总投资50亿元，其中24亿为贷款，还债压力沉重，目前，金茂大厦每天的管理费用为100万元人民币，即使使用两架擦窗机一刻不停地擦，擦完所有的玻璃也需要一年的时间，以大厦的使用寿命为65年计算，管理费用总额将达到建设投资的3倍。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，主持人朱煦正在和两位嘉宾探讨建造摩天大楼的利与弊，请您继续收听。)

　　朱：在徐博士看来接下来的中国，特别是中国的一些城市，我们城市的决策者，有些在打算、有些在规划和计划建自己城市的标志性建筑，我们说它是标志性建筑是说有可能它是建筑超高层，但也有可能是建一个建筑群或者建一个非常别致形式的建筑物来代表这座城市，不管它选择怎样的形式和内容，您认为应该用怎样理想和科学的方式或者程序来做出这样的决策？

　　徐：我认为最原则的一点就是一定要因地制宜，而且要留有余地。有时候我们解决了现实的问题，但往往采取的方式是会堵住我们未来的道路，在这种情况下我们就要慎重，要三思而行。还一定要反对一窝蜂，不要一个地方成功以后所有地方都只学那种形式，就是只知其然而不知其所以然的方式去做。刚才涂工说的一点我非常赞同，就是我们怎么引导这种价值观，首先并不一定就是只有超高层才标志我们有现代化的理念，现代化的思想，还有一个超高层并不一定能够彰显我们的经济实现，它确实反映了经济实力，但并不是说它是唯一彰现我们经济实力的途径。就像刚才涂先生举的例子，尤其在欧洲一些国家，这点很突出，欧洲的国家这种超高层建筑很少，但是它的文化背景同样彰现了它的经济实力。我可能和大家的观点不同，我们做事情很多时候都在抱怨领导，觉得领导拍拍脑袋就随便决定什么东西，一点都不听我们专业人员的意见，我跟大家感受不太相同，我觉得作为专业人员你本质的东西就是要把自己的专业做得很精，要把优点缺点非常明确的告诉领导，因为领导不可能是每个专业都精通，他要精通一个全局性，我觉得实际是缺乏了专业人士和领导之间的沟通，必要的沟通。还有可能专业人士看的是一点，而领导看的是一面，我觉专业人员一味的认为是领导的错误，我觉得是在推卸责任，专业人员也是有责任的，你完全有必要去疏通，但我不能排除有非常武断，非常不负责任的领导，但这是他的失职或者他的渎职，有惩罚他的方式。

　　朱：确实有些领导，他可能因为这样或那样的原因想通过一些外在的东西来体现他这一届班子——

　　徐：他为了彰显政绩。

　　涂：这不是我们国家的情况，全世界都有，决策本身就是一门科学，国外是这样。有人写文章说入世以后我们的决策体系要改，过去比如在开会讨论时我们请几个专家，现在不能这样，决策是专门一门研究，当然要由专门的研究机构提供决策依据，但是决策我不一定要采纳，因为决策要考虑的问题绝不仅仅是我们研究的，我说的现在要保护文化名城，我考虑的经济效益，可能涉及的问题远远超过这个，因为他管理的是一座城市，我考虑的问题可能很多，对于我们来讲只是他工作一部分的内容，可能还有别的部门，别的意见给他，所以我是这样想，作为我们讲，接项目做规划的时候我从来没有考虑过超高层在这个地方怎么用，我一般不考虑这些东西，但有各方面的意见过来，如果有人谈我会把我的意见谈出来，但最终的决策下来可能跟我的观点不一样，我也没办法，我只能说我尽我的力，如果我希望提高我的水平，提高我各方面能力，使我的思想能够贯彻给他，这就是我要做的最主要的目标。但是我还是说我不能代表他的决策，我可能还不如他站得高，但是我只是在专业方面考虑的东西多一些。

　　徐：所以说我们城市接下来发展的前提就是一定要建立非常科学的决策体系。

　　(音板)

　　朱：今天我们虽然讨论的问题是集中在超高层建筑这样一个具体的问题上，但它透射出来的更多的还是关于城市规划和城市发展的问题，您觉得接下来中国入世，而且中国进入新世纪了，我们城市的发展可以说也进入了一个新的时代，您觉得城市规划这一块儿我们还有待改进什么？

　　涂：通过这几年的工作经验，我是这样体会的，市场经济最重要的一点首先是要法制化，这是第一，第二我们要跟国际接轨，我们要把我们的标准体系搞起来，因为我一直在做规划的标准。我们不去谈体制的问题，这些都是毫无意义的，我们讲我们做具体的事情，为国家为政府能够发挥多大的作用，我们想应该在这方面多下功夫。比如我们在强调法制化的时候，将来就会遇到这样的问题，比如高层建筑审批的问题，我们都知道它很麻烦，我们也知道城市建设中出现很多的腐败行为，也都是和城市房地产开发有关，所以最有必要把这个事情，把城市建设法制化纳入到正轨，还有些建设标准化。我们国家的超高层要好一些，因为它很多标准都是从国外来的，而我们国家大量的建设规划和建设的问题是在于我们本身的标准，就存在了问题，如果我们现在的生活条件能够和国外来的超高层，洋的东西媲美的话我们首先要达到相应的标准。我们多层住宅也好，高层也好，超高层也好，如果我们自己都能解决这些问题，我想就都可以解决。

　　徐：其实这跟做人是一样的道理，就是经营一座城市，你要珍爱自己才会有未来，对一座城市也是这样，如果你都不尊重自己城市所有的，所延续下来的美好的，精华的东西，很难说你会有一个未来。

　　朱：我觉得今天的讨论非常有趣，从我们开始讨论的时候提出了一个问题，就是我们中国的城市是不是应该建超高层建筑，但是整个讨论过程中我们今天的两位嘉宾都异口同声的说讨论该不该建超高层建筑是很没有意义的。但我似乎听到了这样的声音，或者我体会到二位嘉宾都在强调这样一个观点，就是说我们应该更多的讨论我们的城市需要什么样的建筑，如果我们确实需要超高层我们就建超高层，如果我们需要的就是扁平的或者很舒展的，或者更适合我们的，我们就去建这样的建筑。我想听众朋友也会看到您所在的城市，如果那一天真的出现了超高层建筑你也不必太惊讶，如果您的城市一直没有超高层建筑光临，您也不用太着急，因为我们的决策者或者我们城市规划专家会告诉你，那不适合我们。

　　徐：说得好。

　　朱：谢谢二位。

　　徐：谢谢大家。

　　朱：我在这里也代表我们的责任编辑刘钦感谢听众朋友的收听，谢谢！

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