嘉宾：张淑云(维城区曹家巷居委会主任兼幸福托老院院长)

　　刘利明(维坊市维城区计生委主任)

　　马颖(山东省计划生育协会副秘书长)

　　王秀银(山东社会科学院人口研究所所长)

　　张秀俊(维城区福寿托老院院长)

　　主持：原杰

　　责编：董廷燕

　　(音板：至多是20年前，在我国提出在哪儿养老的问题，还几乎是没有意义的，因为传统的观念认为：侍俸父母，养老送终是儿女天经地仪的责任。但是随着现代化的进程，社会竞争的日益激烈，现在的年轻人已经没有精力更多的顾及到老人的生活了，而且随着独生子女代的生成，一个年轻的家庭要承担至少四位老人的生活起居，再加上他们各自的事业，其负荷简直难以想像。

　　家庭照料功能的弱化已经成为社会发展的必然趋势，同时老年人的照顾需求也在迅速增加。老龄化不仅使老年人人口基数加大，而且使高龄老人的数量和比例也在增加，目前我国80岁以上的高龄老人每年以5%的速度递增，预计到2050年将达到一亿左右，而且他们中至少有一半是带病老人，残疾老人和孤寡老人，可以想像没有适当的照顾他们的生活将无限凄凉。

　　人口老龄化、高龄化的到来，意味着养老问题对社会介入需求的加大。谁来养老，在哪儿养老，老年人的照料问题、文化娱乐问题、精神慰藉问题等都需要全社会予以格外的关注与照顾。请关注今天《午间一小时》节目——《为老人营造一个温馨的家》)

　　主持人原杰：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人原杰。大家都知道我们国家已经步入了老年型国家的行列，如何让老年人安度晚年实际现在是我们社会各界都很关注的话题。今天我们《午间一小时》的演播现场就搬到了山东维坊的维城区，为什么到这里来呢？就因为维城区的计划生育协会在做计生工作的时候，也关注到养老的问题，而且做出了一些成绩。我们今天上午实际一直在参观这里的几个敬老院，有不同形式的，有街道居委会办的，也有个人办起来的，看了以后觉得特别特别心奋，就特别想把这个情况和大伙儿说一说。我们现在呆的地方就是维城区幸福托老院的会客室里，我周围还坐着一些嘉宾，让我们先来和这些嘉宾认识一下。

　　张淑云：听众朋友你们好，我是维城区曹家巷居委会的主任兼幸福托老院的院长，叫张淑云。

　　原杰：张淑云女士身兼数职，为了方便，我们直接叫您张主任可以吧？

　　张淑云：可以。

　　刘主任：我是维坊市维城区计生委主任刘利明。

　　马颖：我是山东省计划生育协会的副秘书长马颖。

　　王秀银：我是山东社会科学院人口研究所的王秀银，两个月前，我们曾经到这儿来考察过维城区的托老院工作。

　　张秀俊：我叫张秀俊，是维城区福寿托老院的院长，计生协会的理事。

　　原杰：好，接下来我们想让大家知道维城区计划生育协会在这里都做了些什么，这里发生了什么。

　　(音板：山东维坊市维城区在人口与计划生育综合治理的改革中，围绕完善社会保障机制，组织会员兴办了社区托老机构20多所，解决了160多位老人老有所养，老有所乐的问题，那么他们究竟是怎么做的呢？请关注今天的《午间一小时》节目——《为老人营造一个温馨的家》。)

　　原杰：从张院长开始吧，怎么就想起来办这么一个托老院呢？

　　张秀俊：我办托老院的时候，想到当前社会上有很多老人，他们不愁吃不愁穿，但子女都上班，忙不过来，所以老人照顾不好，没人和老人聊聊家常，老人都非常寂寞。想到这里，我就在计生委和计生委协会的帮助下，把这些老人接到我这里来了。

　　原杰：那是什么时候的事情？

　　张秀俊：99年4月份，因为我是第一个在维坊市个人办托老院的。

　　原杰：光是想敬老吗？没有考虑到其它方面的因素？

　　张秀俊：还考虑到现在的独生子女多了，将来养老有困难。

　　原杰：养老这方面您没有经验啊？

　　张秀俊：我办托老院的时候，计生协会和计生委帮我处理一些档案，制订一些管理制度，都是领导帮助我，因为我也没有这方面的才能，他们帮我把托老院办起来了。现在老人住在这里觉得很幸福，聊聊天，话话家常，欢度晚年。

　　原杰：刚才我们看到有个老太太叫裴田氏，我看她跟别人说话的时候老指着您，说您“是大善人，好人。”

　　张秀俊：是。还有一个老太太70多岁，身体不好，没有生活来源，老人连饭都吃不上，她是农村的，村长找到我说，“能不能收下这个老人？”我说，“行吧。”听她的情况是很困难的，因为托老院养老机构也就是一个慈善性的。

　　原杰：您觉得您这个地方就是一个慈善机构？

　　张秀俊：对，我有一片爱心。你养老必须喜老、爱老，你不喜欢她不行，不爱护她也不行。我把自己房子的好地方都给他们住了，冬天我一般都睡沙发。

　　原杰：那您自己还有生存问题，这里有一个收费标准问题吧？

　　张秀俊：收费标准分三个档次。第一个档次是生活能自理的；第二个档次是生活基本不能自理的；再一个就是生活完全不能自理的，像喝水啊，大小便你都得用时间来控制，一天24小时得忙他们的工作。

　　原杰：那您自己肯定是忙不过来的。

　　张秀俊：我招了服务员，还有我自己的孩子也帮忙。

　　原杰：自己的孩子不出去工作了？

　　张秀俊：我自己孩子下班回来就帮我干。

　　原杰：您这儿现在一共收养了多少个老人？

　　张秀俊：9个老人。生活不能自理的就有4个。

　　(音板：1999年4月份，张秀俊创办了山东维坊市第一家私立托老院——福寿托老院，宗旨是：为老人添福添寿，代子女尽责尽孝。发展到今天，有九位老人幸福的生活在福寿托老院。)

　　原杰：张主任，谈谈您这个幸福托老院。

　　张淑云：幸福托老院的创办，可以说是一件事情引起的。我是在居委会做主任工作的，居委会工作也是千头万绪的，我们小区里有一对三无对象，用农村的话来说就是五保户，就是无工作，无经济收入，无儿无女的。这位老先生80岁，老太太82岁，身体还可以，但在99年4月份的时候，一天中午在家里自己维修液化气，突然引起起火，老先生浑身烧伤了。我们居委会知道以后，居委会班子成员全力以赴照顾他。通过这件事也启发了我，现在的社会进入了老龄化社会了，我们小区老年人比较多，我们做了统计，60岁以上老人占总人口数12.8%，儿女如果上班的话，老人在家一是感到寂寞，二是老人也得不到良好的照顾。刚才别的同志也提到了，老年人需要什么？需要有人和他谈话，他最怕寂寞，我们根据老年人比较多的特点，启发了我办一个养老院。我把这个情况跟我们区里计生委的领导汇报了一下，计生委领导及时组织我们去外地去参观了一下“外地养老的先进方式，”回来以后，我们在99年的10月1号，幸福托老院就正式挂牌了。

　　原杰：您不是比照咱们张院长的模式去做的吧？

　　张淑云：也借鉴了一部分，他们早一些，我们晚一些。

　　原杰：张院长起了带头作用。

　　张淑云：确实是，但是她那个家庭式的养老方式总的说地方有限，入托的老人也是有限的。

　　原杰：你们现在就比较多了是吧？

　　张淑云：我们目前已经住满了15个老人了。

　　原杰：您现在这个地方原来是居委会的地方是吧？

　　张淑云：是。

　　原杰：居委会主任当然就有权了，把它分割开，给老人一部分。

　　张淑云：这也是我们工作的需要。当时我们创办也是抱着试试看的态度，是不是老年人能接受这种观念，能适应这种环境。当时我们是在二楼上，创建以后也遇到一些小小的难题，最多的时候我们收过五个老人，最少的时候我们收过两个老人，具体原因是老年人的观念还没有转变，再一个老年人习惯出来散步，住在楼上，老年人出去不是很方便，这样通过和老年人交谈，和他的家属交谈，他们都希望托老院办到楼下或者平房这样比较适合老年人。这样我们就把办公室调到二楼去办公，一楼整个130多平方的房子全部倒出来，留给了老人。

　　原杰：您这不是以权谋私，是以权谋托了。

　　张淑云：主要是给老年人创造一个舒适的环境。

　　原杰：现在这里的工作人员大概有多少人？

　　张淑云：现在我们固定工作人员是3个，根据入托老人的数量增多，我们可以再增加人员。

　　原杰：这些人的来源都是从哪里来？

　　张淑云：这三个人，有两个是我们小区的下岗女工，年龄也不是很大，40岁左右，她们也苦于没有工作干，这样我们居委会也给她们提供了一份工作吧。

　　原杰：一举两得。

　　张淑云：也可以这么说，既为政府分了忧，也给她们自己解决了再就业的问题。

　　(音板：白发聚首幸福多，欢度晚年夕阳好。幸福托老院创办于1999年10月份，是一家由居委会创办，下岗职工参与服务的社区托老机构。目前共有15位老人在这里安度晚年。本期话题《为老人营造一个温馨的家》，主持人原杰带您去山东维坊考察托老机构。)

　　原杰：刚才我听两位院长介绍情况的时候，都提到计生委计生协，咱们维城区计生协的主任刘主任就在这儿，我想问一下这跟计生协有什么关系？托老我觉得原来不是咱们的工作范围以内的事情。

　　刘主任：我们计划生育协会、计生委办托老，首先应该说是计划生育工作的性质决定的，它的重要的任务之一就是抚幼助老。

　　原杰：这是我们原来不太了解的地方，很多人觉得计划生育协会就是管生孩子的，您这一说计划生育协会管辖范围还很宽啊。

　　刘主任：全方位。

　　原杰：前些年这方面好像并不突出嘛。

　　马颖：前些年人口压力很大，现在人口基本控制住了，已经出现了低生育水平，所以可以倒下这个脑子来考虑咱们计生协工作的转变。

　　刘主任：这也是根据中央八号文件的要求来进行的。

　　原杰：我想知道咱们协会在这里起什么作用。

　　刘主任：首先办托老的是各级协会的会员或者协会的干部，这是一个组织网络。另一个方面，这个事也可以说是系统工程，很多问题方方面面的都需要解决，计生协帮助他们解决一些困难。

　　原杰：我想问问咱们福寿院的院长，您哪些方面需要靠协会帮助办理？

　　张秀俊：像给这些老人查查身体，我请不来医生，计生协会经常给我协调协调，帮忙请来医生给老人查查体，有时候夏天他们给老人送点西瓜，有时候他们用汽车拉着老人出去玩一玩逛一逛。你想光凭我一个人的力量是不够用的。

　　原杰：都要借协会的光。

　　张秀俊：对，沾他的光，我自己没那么大能力啊。

　　原杰：您自己要跟工商打交道吗？

　　张秀俊：这一块儿是免费的。

　　张淑云：我觉得维坊市的政策，可能原老师还不大了解，维坊市委市政府有一个规定，办社会养老事业的各级各部门都给予很大支持，给一些优惠政策，比如工商税务可以免了。这些部门谁来跟我们联系呢？就由计生协会的领导，他们出面给我们联系一下，协调一下。

　　原杰：为什么不找民政部门啊？

　　张淑云：民政部门也可以，他们都是一条线的工作。

　　马颖：你像有个会员开一个托老所，开始的时候就有一个房子的租赁问题，当时房主要价是一千多块钱，后来咱们协会出面协调，又听说是养老的事情，马上人家就降到六百。

　　原杰：民政部门没有说，你们抢了他们的饭碗啊？

　　刘主任：民政部门主要是管孤寡老人，五保户，应该说是范围有所不同。

　　原杰：实际是民政养老的补充？

　　王秀银：民政也提出社会福利社会化，社会福利产业化，他也讲发展社区养老。但有些事情讲归讲，落实起来很不容易，所以我们要发挥、挖掘社会资源，社会资本，民间资源，这样政府的方针才能落实。维城在这方面组织动员民间力量来做这件事，这是很好的起步。

　　(音板：目前，居家养老是世界上的主流养老方式，这在推崇含怡弄孙和天伦之乐的中国更有着历史传统的基础。据有关机构调查，中国城市选择居家养老的老人占90%以上，然而这并不意味着托老所、护理院，临终关怀医院等其它机构不再需要发展。尤其是近年来，纯老年人家庭比重不断增加，而由于社会竞争压力的日益激烈，年轻人承欢膝下，斑衣娱老的情形将越来越少，所以兴办一定规模和数量的托老所，护理院等社会养老机构是完全必要的。请继续关注中央人民广播电台《午间一小时》节目《为老人营造一个温馨的家》。)

　　原杰：王所长，今天已经是第二次来是吧？谈谈您的调查情况。

　　王秀银：养老问题看来真是一个大问题，而他们现在做得真的是具有前瞻性的工作。从世界范围看，倡导居家养老，但也不能忽视其他养老模式的存在和发展。这儿的托老所实际是机构养老，不过这是居家式机构。根据社会发展，老年人越来越多，而我们家庭小型化，家庭的养老功能就会弱化。不知道你们发现了没有，居家式的机构养老养的基本是不能自理或者完全不能自理的老人，我自己就有亲身的感受，我母亲就卧床不起，怎么办？尽管是子女都很孝顺——

　　原杰：就是你想孝顺你还得上班，又不能天天请假，力不从心。

　　王秀银：对，雇保姆也有若干苦衷，反正社会确实需要办一些养老机构。看现在的情况，社会养老机构的发展还是大有前景的，但是我们也看到许多办起来包括国营的老年公寓，门庭冷落，招不起人来，而这种家庭式的养老机构，它条件虽然不是太好，但它却红红火火。

　　原杰：大伙儿愿意去。

　　王秀银：子女也非常放心，这个是什么原因？我觉得很重要的一个问题就是软件好，硬件肯定不如老年公寓，高楼大厦，还有医疗服务设施，而这里也就是家庭必备的器材，但关键是服务，这个服务真是了不得。

　　王秀银：拉不下屎来他们给他挖屎，你说这在一般的老年公寓肯定是做不到的，还有给他们洗脚梳头剪指甲这些工作虽然很细微，一些大的机构一般不注意，但他们就像自己的老人一样服务，代子女尽孝，尽职尽责。

　　原杰：我看材料上就有这样的话。

　　王秀银：他们确实是这样做到的，首先这些服务人员，确实心肠是很好的，我觉得这是非常重要的方面。再一个就是，我觉得这和协会组织的支持、帮助也分不开的。据我们了解，像这样的机构不可能是一个完全市场化、完全企业化，以营利为目的，不可能。就是一个非营利性的机构。像这位张院长，用她自己的房子办托老所，把所有的收入开支都算完以后，每个月平均剩一千块钱，这实际上剩的是她的房租。在这种情况下，可以说他们经济上的运转，我觉得还是很艰难的。在这个时候协会组织帮她一把，从各个方面：一，反映他们的困难，向政府反映，充当桥梁和纽带，以便能够形成政府的政策优惠。

　　原杰：这对维持非营利性是非常好的。

　　王秀银：是的。

　　(音板：专家着重指出：鉴于我国的经济发展水平和老年人的收入状况，中国社会养老机构的主体部分不能走完全企业化的路子，必须是社会各界予以支持的非营利部门。请继续关注中央人民广播电台《午间一小时》节目——《为老人营造一个温馨的家》。)

　　原杰：咱们这儿坐的两位院长你们也可以说一说，住在这儿的老人们，他们自己的感觉是什么样的？

　　张淑云：我先说说我们幸福托老院吧，这是一个真实的小故事：一个老太太，她有两个女儿，今年90周岁，她是去年来我们托老所的，她的大女儿70岁了，身体状况也不是很好，正好需要住院治疗，二女儿也已经62岁了，照顾这个高龄的老人就有些力不从心，于是二女儿就和她母亲商议，建议老人住养老院。老人当时不愿意来，但出于当时的情况，确实大女儿住院没人照顾，二女儿也那么大年龄了，中间还要去医院看她大姐，于是老人就答应二女儿说“我可以去住，但是就一个星期，如果一个星期后，不来接我，我就一头撞死。”

　　原杰：老人来这里还是有疑虑。

　　张淑云：实际来了以后，头两天她说“还行”，到了后面二天是“很好”，最后是星期天，二女儿家的孩子休班，休班以后就建议把老人接回去住几天，中午接回去在家吃的饭，晚上住了一宿，第二天第一件事情要求她女儿，赶快把她送回来。她女儿感觉很奇怪，当时说的是一个星期，如果一个星期后不来接她，她就一头撞死，意思就是要自杀，现在她母亲能转变这么快，就说“你为什么不在这儿住？”她说“我不住了，在家不如托老院，我那地方好！”你如果现在再和老太太谈心的时候，说养儿防老什么的，没那一说，还是共产党好，还是政府社会好。

　　原杰：还是主任好。

　　张淑云：主任不敢当。

　　原杰：您觉得在咱们社区，搞养老难不难？

　　张淑云：一开始我觉得也有点难处，因为居委会在这儿已经建了十几年了，突然把居委会的房子倒出来建成托老院，辖区的老人就有一个看法，说我倒卖江山。再一个有人说我办这项事业并不是真正的事业，就在这种舆论下，我也坚持办下来了，因为我看清楚了现在社会发展的需求，老年人确实需要关爱。

　　原杰：您作为一个街道居委会的主任，从全国来看，这么多居委会，这么多社区，每个社区都办个托老所，可行吗？

　　张淑云：看今后发展的方向，我觉得就近安置老人还是可以的。因为老年人不愿意到很远的地方入托，即便条件很好，她也不愿意去。第一因为本身老人就是对土生土长的地方有感情，再一个就是儿女去看他们的时候，如果远的话，总有一些不便的地方，就近托老，儿女可以趁下班的时间，来看一看父母，而老人也可以利用自己身体状况好的时候，或者心情好的时候，自己回家看看，也可以回家照顾照顾家里。

　　原杰：很方便。

　　张淑云：对，我觉得社区有条件应该创办托老院，就近解决老年人入托的问题。

　　原杰：我们还是回到刚才老人对这个问题是不是满意的话题上来，咱们请福寿托老院的张院长来讲讲。

　　张秀俊：老人把我当成他们自己的子女，感觉比较满意，他们说我自己闺女做不到的，你可以帮我做到。

　　原杰：为什么他们做不到，您就可以做到呢？

　　张秀俊：我办托老院的宗旨就是为子女尽责尽孝，为老人添福添寿。

　　原杰：那么您招的服务员也能做到吗，她们也都愿意做吗？

　　张秀俊：刚开始的时候，她们不愿意，在我的带动下，她们也开始用心了。像以前我养的一个90岁的老人，我对她很好，她说“我养了四五个孩子，他们也不能给我洗洗屁股，剪剪指甲，他们都没给我做的，你们做了，还做得那么好。我怎么报答你，我也不能为你做点什么？”我说“你不用报答，你只要好好的就是给我帮忙。这是我应该做的，你在这里，你就是我的父母，我应该孝顺的。”她说“等我死了以后，就变成了鸡，光下蛋不吃食来报答你！”。她就这样说。(笑声)

　　原杰：张院长说了这些，又让我想起刚才王所长谈到的软件，确实是这样，如果其它的敬老院，不管是官办的还是民办的，不管是居家的、还是社区的、政府的，软件要能达到这种水平，我觉得他们的空床率都会非常低，养老问题从某种意义上真正能得到缓解。

　　张：主要是服务问题。

　　原杰：但我觉得这些服务如果再加上一些正规的培训，是不是这个软件会更加完善？

　　王秀银：他们现在就需要培训，他们说他们自己积累了一些偏方，有一些经验，有一此医疗的基本知识，但它毕竟还是和老人的需求还是有距离的，仍就需要培训，这个培训工作应该谁来做呢？政府现在真是顾及不过来，协会想着做这件事情，他现在打算做这件事情。

　　原杰：这可以让计生委的刘主任谈谈。

　　刘主任：关于托老机构，应该说发展比较快，但是规范，服务标准，服务水平应该说有待进一步完善。

　　原杰：你们自己能看到一些问题吗？

　　刘主任：第一服务标准不够规范，还有一些护理知识，护理水平不够高。现在我们从三方面考虑吧，第一方面我们想利用卫生系统协会，部队那方面的协会或者其它方面的协会，来搞一些培训班，对托老机构的人员进行有关护理方面的培训，增长他们在这方面的知识，提高他们的护理水平；第二个方面我们聘请有关专业人士进行一些培训，要求达到什么样的服务标准，包括服务用语，服务规范等进行一些培训。第三，就想着培植典型，利用典型带动，相互交流，互相促进，共同提高。

　　(音板：您现在收听的是中央人民广播电台《午间一小时》节目，本期话题——为老人营造一个温馨的家，主持人原杰带您去山东维坊考察社区托老机构。)

　　原杰：我们今天实际花了这么多时间，谈的都是看到它的正面，确实他们也做出了一些成绩，他们的做法，从您这个专家来看，是不是一点问题都没有？

　　王秀银：我很担心的，就是说这样的机构，尤其是居家式的机构，能不能长期持续性的发展下去。养老这样的事情,要把它做成营利事业那是不可能、也是不应该的，能从老人身上去营利吗？你看他们付出的劳动，白天黑夜的值班，最后能够剩三四百，四五百的工资就很不错了，这一年两年是这样，长期下去的话，能行吗？她能够这样，因为她的境界非常高，那其他人能做到吗？如果做不到，这样的事情就可能路途夭折了。

　　原杰：就自生自灭了。

　　王秀银：对，而且按照他们的经营状况，他们是按照四百、五百、六百这样的标准收费。在这样的标准下浮动，能自理的四百，半自理的五百，不能自理的六百，基本是这种水平，而这样的收费水平，接近一半的是老人们的退休金，一半多一点的是子女支付，所以有人说还可以提高一点入住费用，这好像也不现实，就这么高的入住费，还有的老人进不来，在这样的情况下，怎么让他们持续发展，我想还是得想点办法。我觉得像这样的事情，应该呼吁社会给予帮助。现在计生协很自觉、很积极的把这个事情抓过来，做了一件很好的事情，但是协会的力量也是很有限的，最好的办法在我想应该是：政府拿出一点资金，也包括企业拿出一点，现在逐渐提高企业的意识，企业你把社会问题解决好了，对企业发展是有好处的，国外很多企业都进行捐助的。

　　原杰：对，咱们国家在捐助这方面还有法规，企业做这样的事情是有优惠的。

　　王秀银：如果政府拿一点，企业拿一点，当然像这种投资的话，我觉得交给一个非政府组织来运作，比如协会，交给他们来运作，协会以这个项目的名义，可以广泛的向包括国外慈善机构，国内的慈善机构，募集一部分资金，这一部分资金就采取多种方式投入到这些托老机构里面，这样给它注入经济的活力，让他们能够长期持续发展下去。

　　原；就能解决您刚才谈到的矛盾是吧？

　　王秀银：对对。

　　原杰：我想问问咱们张院长，您觉得您这个托老院能办下去吗？

　　张秀俊：我想办下去，只要我的房子有空闲的话。

　　原杰：我不是讲给您扩大规模，就在现有规模下您觉得您能够长期办下去吗？

　　张秀俊：想把这个企业办下去，因为这对社会有利的。

　　原杰：张主任，您觉得您这个社区托老院还能够持续办下去吗？

　　张淑云：我觉得能够办下去。

　　原杰：我觉得从我们这个社会来讲，从社会服务体系、或者社会保障体系还不发达的的发展中国家来讲，他们这几种形式应该说都是社会需要的，所以他们做了一件大好事。而协会能够作为工作重点来抓，也是特别好的事情。听众朋友，老是不可抗拒的事情，我们每个人都将经历青年、中年而步入老年，老是自然的规律，我们每个人都将因衰老而需要各种照料和帮助，今天的我们努力为老人营造一个完善周到的养老环境，明天的我们也就有了一个怡养天年的温馨之所。在节目的最后，主持人代表本期节目编辑董廷燕和录音师胡毅感谢各位嘉宾到我们的演播现场来，同时也感谢听众朋友的收听，谢谢大家！

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