嘉宾：张宏森(山东电影电视剧制作中心编剧)

　　蒋惠岭(最高人民法院民事经济处副处长)

　　范愉(中国人民大学法学院教授)

　　主持：张绍刚(中央电视台〈今日说法〉)

　　责编：董廷燕、王巧玲

　　主持人张绍刚：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时——名人相约星期五》，我是这期节目的特约主持人张绍刚。最近在中央电视台一套黄金时间播出了一个电视连续剧，有人把这部电视连续剧叫做中国第一部以法官命运为主线，以法律建设为平台的超重量级大型电视连续剧，这个连续剧的名字大家都很熟悉，叫《大法官》。这部电视剧在前天刚刚播完了大结局，很多观众一定对里面的很多情节记忆犹新。在我的印象里，我妈属于每天必看，而且如果在看的过程中，有人说话的话，就一定要跟说话的人急，可见这部电视剧吸引人的程度是很高的。这部片子播出以后在社会上影起了很大的反响，所以我们今天特地请来了这部电视剧的编剧——山东电影电视剧制作中心的张宏森，最高人民法院的审判员蒋惠岭、以及中国人民大学法学院的教授范愉老师，和所有的听众一起来谈谈“大法官”，同时我们现场还邀请了很多来自大学的朋友，我们也希望我们的大学生能够用你们新鲜、尖锐、尖刻的问题来为难一下我们在场的三位嘉宾，一起来讨论一下关于法律的问题。

　　(音板：您现在收听的是中央人民广播电台《午间一小时——名人相约星期五》，本期话题《擎起天平的“大法官”》，特约主持人——北京广播学院教师，中央电视台《今日说法》主持人张绍刚。)

　　张绍刚：说到大法官，我们还是先把矛头指向张宏森，张宏森以前也创作过很多很棒的电视作品，比方我们特别熟悉的《车间主任》、《西部警察》等，但是涉及到纯粹的法律领域，这好像是第一次？

　　张宏森：对。

　　张绍刚：有人说这部电视剧给人上了一堂生动的法律课？

　　张宏森：这倒不敢当，因为我也是通过写这部电视剧给自己进行法律启蒙教育，如果说这部电视剧的播出，能够让广大观众感觉到法律的“公平、公开和公正”的灵魂，从而对法律意识和对法律的感觉有所启迪的话，我觉得就完成了写作的使命。

　　张绍刚：以前我们大家也看过法庭的庭审戏，尤其是香港连续剧，我不知道您是受它的启发，还是有其它的原因？为什么想写一部法官的戏？

　　张宏森：简单的说，我写完《车间主任》之后，觉得不能老是“感性”的来描写中国人的社会生活，我有一个愿望就是要写出“理性”的中国，那么要写出理性中国，理性最直接的载体就是法律。

　　张绍刚：那你前期的学习、调查有多久？

　　张宏森：前后历时了三年半时间。

　　张绍刚：这三年半时间是接触案例，还是接触更多的法官？

　　张宏森：有几个准备，第一个是要熟悉法律，就要接触大量的法官，接触大量的卷宗和案例；第二个准备就是要学法，因为自己不懂法，是一个法盲，需要进行法律知识的学习，特别是有关法理精神的领会或者参悟吧；第三个就是努力用法理的眼光、法律的目光来看待当前社会基本的问题。这样的准备，学习、积累和思考耗尽了整整两年的时间。

　　张绍刚：学法整整学了两年，这两年的过程中又不断的收集素材来写作。

　　张宏森：应该说这样。

　　张绍刚：我们今天在场的还有高院的蒋审判员，您也看了这个电视剧，也听到张宏森的设想，他希望能够体现法理精神，那您在看这个剧的过程中，您觉得张宏森的愿望是不是在实现？

　　蒋惠岭：我是看了一部分，后来因为工作太忙，晚上常常看不上，所以我自己买了一套光碟。

　　张绍刚：热心观众，买了一套光碟。

　　蒋惠岭：从作品看得出来，张宏森虽然不是法律专家，但是他对法律精神的一些把握，我觉得还是比较准确的。

　　张绍刚：通过一种很好的文艺形式来讲法律，我记得有人有这样的提法，说法律需要通过和大众文化的结合，然后变成法律文化，通过法律文化来让所有人都崇尚法律、尊重法律。范老师，您是研究法理精神的，您觉得所谓的法律文化，是不是有这样的提法，或者这种提法是不是能在大众中间去普及？

　　范愉：法律文化应该是一种现实，而不是人为的想像出来的。就是说它是一个现实的东西，它日常的潜移默化在我们对法律的看法、思维、包括我们对法律的态度上，我从这部剧中看到的法律精神，就是带有张作家自己的理想化成份的法律精神。

　　张绍刚：有很多个人的人文因素在。比方咱们举例子，在您的剧里面有一个很重要的情节，就是重审吴西江杀人案，这个案子吴西江原来是有罪，后来到无罪释放，您当时为什么会选这么一个案例？我就觉得在这个案例里面就有太多理想化因素在。

　　张宏森：就像刚才范教授所谈到的，确实我对法律的理解进行了一些理想化的寄托或者理想化的理解，甚至作为一个文艺工作者还带有审美化的理解。它不是纯粹意义上传达一个非常规范或者非常实用的法律概念，这是我们作为文艺工作者和法律工作者根本的区别。那么就像我们读一本书，需要从书里摘出一个警句一样，对于法律这样博大精深的学科，这样一本大书来说，我在进入的时候，我就想一把理想化的抓住很精粹、很前沿的东西，比如从有罪推定到无罪推定，这可能是我们中国审判实践改革的侧面或者其中的一方面，我觉得这特别有意思，我觉得这就是一个警句，它可能在司法实践当中是司空见惯的，但对我来说就是新鲜的、陌生的、充满着刺激的，我想这种刺激可能对观众来说也是陌生的、新鲜的，于是我就像警句一样把它抓住，用审美的形式把它传达出来。

　　电视剧剪辑录音：(林子涵：我们之所以正在朝着一个理性和法治的时代靠近，是因为它曾经付出过极其惨重的代价。这代价包括自由、名誉、财产和生命。吴西江一案从有罪推定到无罪推定，也许正是因为一审判决和重审判决观念的不同，审判制度的不断改革，不是一种形式的改变，它是司法观念的不断进步，但这种进步是艰难的，它不会一蹴而就。从公元前雅典法庭审判苏格拉底，到十七世纪佛罗伦萨法庭审判伽利略，乃至于发生在我们面前的南非开普敦法庭审判曼德拉，大家可以清楚地看到，这条道路荆棘密布。我们不断反思和修正过去的审判，也许是为了使“公平”二字不再流泪，不再流血，使“正义”二字不再背上沉重的代价。)

　　您现在收听的是中央人民广播电台《午间一小时——名人相约星期五》，本期话题《擎起天平的大法官》，中央电视台《今日说法》主持人张绍刚和电视剧《大法官》编剧张宏森，最高人民法院民事经济处副处长蒋惠岭，中国人民大学法学院教授范愉共同讨论今日中国的司法建设。)

　　张绍刚：我看《大法官》的时候有一种感觉，这种感觉我一直不能说服自己是对的还是错的，比方说我个人一直特别崇尚“不诉讼”状态，就是有事咱们好商量，别诉讼，这好像是中国人的老传统。

　　张宏森：传统文化的一个组成部分。

　　张绍刚：对，但这种观念好像在改革开放之后，不太能符合时代潮流。比如在街上有点什么事，谁踩谁一脚，“我告你”，说明诉讼意识开始越来越强，但是在这个电视剧里面有一个案子，就是农民状告金城县县政府，被拖了两年才审理，我想在实际的状况下有可能拖得更久，群众的怨言也更多。蒋法官，您是法官，对这种问题您怎么看？

　　蒋惠岭：诉讼法对于所有类型案件，刑事、民事、行政案件的审判期限都有明确的规定，同时也规定，如果这个案件复杂的话，在规定期限内结不了案，也可以通过法定程序来延长。我不知道戏里的情节有没有申请延长和院长批准的手续，但是我假设它应当是走了这个程序的。

　　张宏森：这里面我设计了一个超期限或者说无限期审案。

　　范愉：其实这样的情况确实有，但是从法院的角度来看，我觉得按照程序法是不应该出现的，原因是一些法外的因素或者其它的因素的存在。因为本案是涉及到腐败了，可能是出于这种特殊的因素造成的。

　　张绍刚：其实现在大家最怕就是法外因素。这个因素一提起来，就会让老百姓很头疼，比方这个剧里的杨铁如，杨铁如很忠于职守、忠于法律，又无私，感觉有些不食人间烟火，满脸正气，再加上尤勇长得又是满脸正气，这样一个硬汉的形象，因为他秉公执法，却被调到市政府的政策研究室，那么在调动工作的过程中，又有各种各样的说法，“人事安排嘛，党的干部就是一块砖，哪里需要就往哪里搬，”用这样的方法堵人嘴，又很好堵，这就不由得让我们所有人想，如果人情世故存在于法律当中，有了事之后，是找人还是找法律啊？

　　蒋惠岭：我在看这个戏的时候，经常跟以前我看过国外的法庭戏、电影相比较，我觉得张编剧的这个戏跟国外的不同，可能主要就体现在：他把法外的因素也给法律本身揉合在了一起，而法外因素是中国的现实。

　　张绍刚：在我们的生活里面，我经常碰到这种事，就是一个朋友来托你，“你认识哪个法院谁谁谁吗？我这儿有一个案子？”你知道我经常问他的一句话是什么吗？我说“你告了吗？”“没呢。”“为什么不告呢？”“先找人啊。”这种观念是很多百姓头脑里非常牢固的概念，我想张宏森在体验生活的时候，大概一定有这种感觉，当这种感觉最初出现在你脑子里的时候，你是什么感觉？

　　张宏森：这种感觉不光是一般的群众有，就像我吧，如果真遇上什么事了，可能跟大家一样，先找人后诉讼，但真正开始接触审判实践，接触法官，也开始逐步的接触一些法律知识的时候，我就觉得这是什么问题？就是我们的普法教育，在我们这个社会中，还没有起到应有的效应。就是说我们的普法教育虽然口号喊得振耳发愦，但实际效果却值得探讨。第二，确实由于我们历史的原因吧，我们的法官队伍和审判实践确确实实也存在着遗憾，或者说存在着有空可钻的一些漏洞，因此可能就强化了大家“先走关系再诉讼，先去依靠情感，依靠金钱或者依靠其它的一些手段来达到诉讼目的”这样的信念，这确实与我们当前司法实践中存在的某些薄弱环节，或者一些问题是联系在一起的。再一个问题是接触法院、接触审判实践的人毕竟是太少太少，大家和审判实践和法官非常隔膜，都在隔皮猜瓜，比如说我们报纸上报道了一个反面法官的典型，他就以一推十，认为所有的法官都是这样，把一点瑕疵说成了整个一片黑暗，所以大家因为不接触法官，不知道我们还有一支秉公执法，忠诚于法律，并且具有知识分子情怀的法律强大的法官队伍，因此就隔皮猜瓜，做最黑暗的想像，因此在诉讼的时候，就想通过各种非法的手段来达到诉讼目的。我觉得这一点真是挺悲哀的事情，我写作“大法官”如果说有什么意义的话，我就想让大家取消这种念头，能对我们的审判实践，对我们的法官队伍有比较公正，比较客观的评价。

　　张绍刚：就是告诉大家，我们的法官队伍里面大部分还是杨铁如和陈默雷嘛。

　　张宏森：应该是可以信任的，通过正常、规范的司法程序可以达到公平的诉讼要求，应该是这样。

　　电视剧录音剪辑：(我们为什么要立一个法字在这里？这是千百年来老百姓的一种渴望，渴望这支独角神兽，用它的独角抵去人间的一切不平。我希望你这个做院长的好好看看这个“法”字，这只独角神兽可以做到的事，人为什么做不到？

　　我们这座大楼非常醒目的矗立在市中心，过往的老百姓都会看到，在他们的心目中，这不仅仅是一座大楼，这里是公平、公正和正义所在。我在这里想说一句，法官是谁？法官是法律的执行者和捍卫者，如果法律在我们的手里得出了荒谬的结论，那么公正而尊贵的法律将迎来它最大的耻辱。)

　　您现在收听的是中央人民广播电台《午间一小时——名人相约星期五》，本期话题《擎起天平的大法官》，中央电视台《今日说法》主持人张绍刚和电视剧《大法官》编剧张宏森，最高人民法院民事经济处副处长蒋惠岭，中国人民大学法学院教授范愉共同讨论今日中国的司法建设。

　　张绍刚：那范老师，您认识法院的人多，是不是找您的人也特多？

　　范愉：我以前是一个律师，但正因为跟法院的人认识比较多了，我因此拒绝办案，有时候办案的确会遇到许许多多的障碍。我觉得张编剧有一个理想化的东西特别明显，他认为知识分子化的法官必然是清正廉洁、非常公正的。

　　张绍刚：他刚才说有知识分子气质嘛。

　　范愉：其实我觉得没有必然联系，真正的法官在西方的发展是一个职业群体。他首先有他自己的身份保障，他是独立的；其次他有他专门的职业道德，有一些专门的自己的规范，而这些并不必然和高学历有必然的联系，而更关键的是他的专门的职业训练，这种训练本身是培养法官、而不是知识分子，不是学者，所以我认为我在跟我们的法官接触的时候，我认为他们更缺少的是道德方面的修养，而不仅仅是一些技术方面的问题，其中大到“是不是拉关系”，小到“办事不够认真”。我举个例子，有一次法官居然把被告的答辩状给丢了，这样的情况还是有的，如果你仅仅说是因为他的文化程度不高，我是不认同的，这里就有一个职业精神的问题。因为我们法官本身地位低，包括经济待遇，包括身份保障都没有达到一个合理的程度，而且因为他还要受什么错案追究，各种各样的制度来制约，所以他考虑问题没有更多的考虑自己职位的神圣感，我觉得这是可以理解的。这的确是需要一个过程。

　　张绍刚：我前两天看到一个案子特好玩，河南的某地有一个医院，这个医院的院长有一个亲戚是神经病，他把神经病亲戚带到医院当看门的，结果有一天一个病人家属出来，这个神经病不知道就怎么了，就特仇视这个人，追打这个人，结果把这个人打伤了，但这神经病体格也不好，突发心脏病死了，就是打人把自己给累死了。(笑声)神经病死了之后，神经病的家属就告上法庭，你们知道怎么判的吗？法官真的判了这个被打的人赔丧葬费。“被打的人”说我凭什么赔丧藏费，法官说了一句话特好玩，说“你不来医院，不就没事了吗？”(笑声)多好玩啊，蒋法官也乐了，我们正在说您法官队伍的事，您怎么理解？

　　蒋惠岭：因为具体案件我们不太了解，不敢乱说。但是刚才张宏森所提到的想要努力的方向，和刚才范愉老师提到的比较高的要求，高度的职业化和职业精神的要求，实际与法院系统、特别是最高人民法院最近采取的措施或者这几年一直做的努力的方向是完全一致的。最近十月份，最高人民法院刚刚颁布了《法官职业道德基本准则》，范老师也知道，就是强调了法官的一些职业化的要求，它倒不仅仅是法律专业问题，就是让你如何能够公平的、独立的和勤勉敬业的履行自己的职责。当然坚决不能丢被告人的答辩状。而且现在我们还要求法官从各种制度上，来保证道德规范的落实。像您说的这种情况，如果法官极度不认真或者说一些不是很负责任的话，这恐怕确实在表达上有些不太合适的，也不好说是违法，但确实跟一个法官勤勉敬业、认真负责的精神是完全不一致的。

　　范愉：我打断一下，总体的评价，我认为中国的法官素质并不像有些报道说的那么差。

　　蒋惠岭：对对。

　　范愉：而且中国所谓的司法腐败这个评价也不见得很确切，就是说大家对它的感受或者深恶痛绝的程度我是理解的，但恐怕没有大家想的那么严重。

　　蒋惠岭：关于司法腐败问题，刚才我觉得范老师的总结也非常好，确实是这样，有极少数的害群之马，任何行业都有，但对于法官、对于公务员行业，实际公民对这样的行业要求是出奇的高，为什么？因为这批人是要为老百姓服务的，他是拿老百姓的钱、拿纳税人的钱来为老百姓服务，老百姓是不容许他们有任何不认真、腐败，哪怕是出了一例，都会造成对整个行业的认识程度的下降，何况现在我们确实还存在不少这种情况，当然整个估计我是很同意范老师的评价。

　　张绍刚：有，但我们不能把它夸大。

　　范愉：对，这种东西夸大以后会使民众失去对司法的基本信心，而且它这种夸大反而会成为一些人的借口。

　　张宏森：我在这里打断一下，我按捺不住。我今天一出北京火车站，我首先买了一份新闻周刊，吓我一跳，我为什么买它？封面一个大标题，叫“丑闻袭击大法官”，买来一看，用很大一个篇幅写什么呢？“大法官在10月17号播出期间，荧屏上是一个虚拟的理想化的大法官的光辉形象——高大正直的形象，但是我们的现实法官队伍和法官生活中却屡次出现法官的丑闻，比如陕西的舞女大法官，三盲院长，比如沈阳中院的报告没有被通过”等等，此外它还举了北京零点公司以及新闻周刊对5000多人次的抽样调查，对法院的满意评价和满意指数都在下降，因此它的副标题就是中国法官应对公民信任危机。我看了这个消息以后百感交集，第一确实我们荧屏上正在营造一个非常崇高的法官的形象，生活中也出现了这样一些不好的新闻，当然我们作为创作者也挺尴尬的，但是我仔细想一下，就像刚才范老师和蒋法官说的夸大的问题。说一个舞女大法官，我们先不论有无、真相是不是这样，或者出现一个三盲院长，但这对于中国30万法官队伍来说，仅仅是一个个例，用这样的个例来冲击到30万的法官队伍，冲击到绝大多数，我觉得类似这样的新闻取向，有一种误导。

　　张绍刚：但我也可以为媒体辩解几句，我特别理解媒体的心情，因为媒体的从业人员，当他们从媒体出去以后他们都是老百姓，他们和老百姓又有同样的心理，对于法官这样的群体，他们会有更多的坚持监督，监察，监看，为什么？因为他们手里掌握着权利，如果他们没有办法很好的履行权利，公众监督的心情一下就会提高很多，同时公众批评的舆论一下就会上涨很多。我觉得张老师说得特别对，这需要由新闻媒体和各方面综合的来做某种平衡，既不能夸大又不能否认，但这个度确实很难掌握。但我觉得反过来讲，法官非常清廉，确实是您所说到的理想化形象，而我们老百姓一直到现在，大家还是有很明显的清官意识，甚至于我听到过，传出来哪个法院的审判员特别特别公正，就千方百计把自己的案子让他审，为什么？因为大家说他公正，这就说明我们把支配我们命运的某种权利还完全就交到了法官手里，您觉得这样的观念好吗？

　　范愉：我觉得张编剧的剧中隐隐约约也有这种情绪，甚至也说了为民做主的话。

　　张绍刚：是不是也是因为理想化的原因？

　　张宏森：具体来说有些写作上的困难，说实在的，这篇作品我有一个通篇的认识在指导着我，就是反封建，反青天意识，反老爷意识，反衙门意识。但范教授还是从中隐隐约约感觉到有青天意识，这种意识缘于什么地方呢？可能就是我作为一个普通中国公民的困惑，就是在中国这样特殊的国情之下，完全依靠法律非常职业或者非常专门的功能来解决中国的各种问题，可能是比较困难，特殊的国情要求中国公民在反封建的同时，又要残留一点对所谓青天的信仰，这与东方人格有关系。

　　张绍刚：对对。

　　张宏森：东方人格有时候不光借助理性，有时候还要借助道德层面的东西，这可能是一个困惑，我也很困惑。

　　张绍刚：我能够特别明显的通过张宏森说的感觉到他身上存在的非常浑厚的青天意识，我是怎么感觉到你的青天意识的，就是刚才咱们说的杀人重审的案子，最后还送一匾，把家里特老的一棵树砍了。

　　张宏森：应该说破坏了环境保护。

　　张绍刚：对对，特别值钱的一棵树砸了做成匾，“大法官”，我一看“包青天”的感觉，这一块儿好像就进来了一些。

　　电视剧录音剪辑：(孙志：老百姓敲锣打鼓，把一棵一百年的大树锯了做了一块匾送给你们，你们领导班子怎么看？

　　陈默雷：老百姓送匾，那是对我们的法律的充分的信任，这一点是可以理解的，也令人感动；可从另外一方面想，我又觉得送匾好像不太正常，把公平公正还给公民，这应该是天经地义的事，是理所应当的事，可是现在老百姓把理所应当得到的东西看作是一种恩赐，一种施舍，这不正常。实事求是的讲，应该是我们法院和司法部门到吴西江家去赔理道歉，而不应该让人家敲锣打鼓到法院来致谢，来送匾，这说明老百姓还是把我们法院当成衙门，看成是青天大老爷，严格的说这事儿不应该发生在法制社会，文明社会，通过这块匾我想了两个问题，第一是我们的司法实践的确不能有一点纰漏，二是公民维护自己的权利，这从法律意识还有待于普及和提高。)

　　蒋惠岭：关于清官问题我就想中国确实有这样的传统，张编剧的处理，我觉得也是合情合理，也只能这样处理，如果现在描写一种纯制度化法制，那不真实。现在来看，我觉得清官也许永远存在，而在其它国家也可能存在这种现象，它不是简单的跟中国雷同的，但是也会说“如果你的案子落在某个特别支持民权的法官手里”，当事人就特别高兴。虽然他们刻画的主要人物，他们的经历性格和我们中国都不太一样，但基本都体现了一种清官共有的东西。包括我非常喜欢他们其中设计的对白，我觉得非常不错。包括林子涵，当陈默雷说到要审咱们春江市最大的一起腐败案的时候，感到紧张激动，林子涵说一定要“心静如水”，这样才是标准的法官。

　　您现在收听的是中央人民广播电台《午间一小时——名人相约星期五》，本期话题《擎起天平的大法官》，中央电视台《今日说法》主持人张绍刚和电视剧《大法官》编剧张宏森，最高人民法院民事经济处副处长蒋惠岭，中国人民大学法学院教授范愉共同讨论今日中国的司法建设。

　　张绍刚：现场我们请来了很多大学生，同学们在看这个节目的时候，一定有自己的感觉，而且同学们非常关心我们的国家，我们的法律，有哪一位同学有问题向我们三位嘉宾提问？

　　听众1：主持好，嘉宾好，我是中华女子学院大一法律系的学生。刚刚范老师和蒋法官提到法官很重要的是职业道德的问题，但我们知道职业道德很多是从主观方面决定的，而且刚刚我听到范老师说中国的法官包括有些司法人员待遇比较低，地位不太高，现在有没有这种可能，因为他的待遇比较低或者工资比较少，但同时他又发现自己手上有很大权利，可能他会利用自己手上的权利做一些违法、腐败的事情。现在很流行的一种说法就是“高薪养廉”，我想问一下范老师和蒋法官对高薪养廉的说法有什么看法。

　　张绍刚：我们先问法官，原因是法官直接拿着目前不太高的薪，目前的薪水您还满意？(笑)

　　蒋惠岭：钱无止尽。

　　张绍刚：对，真是钱无止尽，所以我们高薪养廉的提法是不是也是一种理想状态的提法？

　　蒋惠岭：这个提法在学术界一直在争论，同时在实践当中也有很多官员都持这种看法，国外和其它地区，包括香港地区的实践也证明了这一点看法，我想这是比较普遍的规律，我自己也承认这一点。但必须跟国家、整个国民收入和经济状况连在一起，这是分不开的，如果法官的薪水一下子提得很高，我自己未必觉得很舒服。

　　张绍刚：蒋法官针对高薪养廉充满了向往和憧憬，但是又有所保留，因为涉及到自己的利益，范教授这一块儿不涉及自己的利益又是研究法理的，您觉得高薪养廉可不可能成为现实？

　　范愉：首先我认为法官确实待遇不高。就世界各国法官的普遍待遇来讲，应该有一种使他们衣食无忧，至少不必要通过关系或者其它诱惑能够轻易动摇的基本的生活保障。但是高薪是不是就能绝对养廉这一点，我是持质疑态度的。高薪肯定是需要的，高薪能够使养薪有一个物质基础，但是有了这个物质基础是不是就能绝对保证他廉洁？显然也不够，所以才需要职业道德。在西方整个法官现有的地位，包括他极高的社会声望是由各种因素形成的，首先他是独立的，他这种独立赋予他对自己职位的荣誉感；还有不光是经济待遇上的稳定性，还要不能随便把他免职或者撤职这种身份上的保障；然后此外就是他有非常严密的职业道德训练，他会重视自己的荣誉，以美国的法律界来讲，他的职业道德要求是非常严格的，行业内部制裁也是非常严格的，我觉得只有两者同时加强才能保障法官的廉洁。

　　张绍刚：好，我们还有什么问题？

　　听众2：我是来自北京师范大学的，我学的是教育管理，以后很可能从事教育工作，我个人觉得最关键也是最普及法律文化，怎么把法律普及到老百姓的心里去。

　　张绍刚：对，归根到底是我们怎么样能够更好的普法？、

　　张宏森：现在我觉得我们普法五年一个周期、五年一个周期，搞了好几次普法教育，但我觉得收效甚微，我以前在机关工作，现在在咱们影视界工作，光参观法律方面的考试或者答卷都好多次了。

　　张绍刚：数次被普法。

　　张宏森：对，但当我进入到法律领域，想写一个法律体裁的东西的时候，仍然一无所知，可见我国普法教育所取得的成果是什么样子，这里面就有一个普法方式问题。

　　张绍刚：范老师是大学的法律系教授，您觉得普法什么样的方式更合理？

　　范愉：我觉得普法要区别的一个概念：普的是法律意识，而不是普的法律知识。很多人都以为普法就是普法律特别详细的概念，其实这种东西是普不了的，越是发达的法律，它的技术性，专业性就越强，老百姓根本不可能掌握这种细节的知识，让老百姓知道的只是我遵法守法，其次知道怎么用法律保护自己的权利，另外知道如果我需要解决法律的问题，就要去找律师或者其他专业人士，这样就足够了。在我们公民中现在需要的是法律意识的教育，而不一定是法律知识非要细到具体怎么起诉，当然有些基本的权利义务，比如公民的基本权利义务，还有一般大的婚姻法这些基本常识我觉得还是应该有的，但我们不要把普法搞得太专业化了，老百姓都觉得我必须要当法律专家才不叫法盲，那是不正确的。

　　张绍刚：对。

　　蒋惠岭：加一点就是说在普法的过程中，实际上应当告诉我们的被普法对象或者给他们造成一种印象，就是他们的权利受到侵犯需要保护的时候，有那么一个最可靠，最可信的法律的机构来实现这个功能。你不用把法典研究透了，那你上到博士也不一定能研究透，你知道有那么一帮职业人士从法律角度来保护你的权益，我觉得人有这样的法律意识就非常非常高了。

　　张绍刚：好，我们同学继续提问。

　　听众3：你们好，以前我们看过很多法制题材的电视剧，他们里面讲的一些犯罪分子好像都是副手，但是在大法官里的第一把手成了腐败分子，我想问问张编剧有没有什么特殊的考虑吗？

　　张绍刚：这个问题提得很好，以前涉及到腐败的问题，在文学作品里腐败的都是副手，这次怎么在大法官里怎么腐败的就是一把手了呢？

　　张宏森：没有什么明显的用心，也没有什么特指，我只是觉得既然腐败成为一种行为，那么对于副职和正职来说，在官员层面上没有严格的区别。我们过去很多文学作品之所以写成副职，是因为创作者心里有禁忌，怕写成正职以后作品不通过或者说不能发表，其实我觉得在官员层面上副职和正职，在人格取向上、道德意识上、对于法律的尊重程度上，它有什么严格的区别呢？没有，所以这次写正职，我也觉得是开拓进取吧。我也冒了一个危险，这个作品可能不被通过，但是我们现在的文艺政策是百花齐放比较宽松，所以我感谢今天非常清明非常开朗的自由的文坛的风气。

　　张绍刚：好，还有一个问题。

　　听众4：你好，我想问一下在《大法官》剧情中出现过身为法官的林子涵出庭作证，以及身为原法院院长的杨铁如作为律师为市委书记辩护，在这种情况下、现实生活中存在吗？被允许吗？

　　蒋惠岭：其实后面已经交待了，现在已经有明确的禁止了，但是作为一种现象，确实很长时间这个情况还是比较普遍的。当然像他剧中描写的完全是正面的，但反面的确实因为有这种特定的关系会导致一些不良结果的出现，所以最高人民法院才出台了一系列限制性的规定。

　　张绍刚：当《大法官》这个剧描述的那个时代正在运行的时候，还是被允许的，但现在随着我们司法改革这种情况已经不再被允许了。

　　蒋惠岭：法官作证在一些国家有一定限制，就是法官作为自己的案件或者自己履行公务的时候审理案件，就会有一些限制，因为涉及到自己的利益。但对于你普通公民目击了什么事情的话，这个作证的义务在法律上是平等的，但法官作证的时候因为他是法官的身份，并且案子上诉的时候是在中院，可能会有一些争议，他作为本院的法官，在关系上会引起某些怀疑，但这个并不会影响基本的制度。

　　张绍刚：虽然我们学法律的同学们提出来一些细节上的质疑，但是我觉得《大法官》确实是一部很好的电视剧，最起码我们在这部剧中感觉到一系列法官身上体现出来的浩然正气，而且在这部戏里涉及到的几个典型案例基本也反映了中国司法改革的一系列成果。那么现在我们的状况，我们入世，包括我们经济改革和政治改革在不断发展，在这种大形势下，蒋法官您觉得法官队伍的素质，如果让您用非常简单的话来概括，未来还需要健全哪些？

　　蒋惠岭：首先是一个职业化的问题，当法官成为一个真正的职业的时候，它的独立性将会受到保障，同时要求法官必须要以非常高尚的职业道德，以良知来行使自己的权利，来行使职业化的控制、管理方式。第一个方向应该是更职业化，第二个是一定要有比较高尚的职业道德，这些道德里我们可以包括政治素质，道德素质等各个方面。

　　张绍刚：其实我们今天围绕着大法官这部电视剧探讨了很多我国目前有关法律建设的问题，同时我们也对法官今天和明天的形象做了一些描述和展望，法官上的帽子上的帽徽大家都知道是一个天平，我相信我们的司法也在走向更公平和公正。我们的法官作为权利中人，每一个人都在培养自己心如止水，波澜不惊的素质，我相信也唯有这样，他们才能真正的成为人民心目中的大法官。好了，我们的节目到这里就结束了，主持人张绍刚代表责任编辑董廷燕、王巧玲再次感谢今天到场的嘉宾，同时感谢现场的和坐在收音机前的各位听众，我们下回再见。

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