嘉宾：苏智良(上海师范大学历史系主任)

　　主持：朱煦

　　责编：董廷燕

　　主持人朱煦(以下简称朱)：听众朋友好，欢迎收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦。今年是“九.一八事变”七十周年。1931年的9月18日，日本帝国主义策划了“九.一八事变”，发动了对我国的侵略战争，给中国人民带来了巨大的灾难，其中包括日本强行举行的慰安妇制度，更是给中国妇女带来了巨大的伤害。今天我们来到了上海师范大学历史系教授苏智良老师的家里，让我们听他讲述一下他八年抗战为慰安妇证言的历程，以便让我们牢记那段历史。

　　(音板：苏智良教授，上海师范大学历史系主任，1992年起开始研究慰安妇问题。其中，我国有关慰安妇问题的许多第一都与苏智良有关：1999年中国出版第一部慰安妇问题学术研究专著；1999年中国成立有关慰安妇研究的第一家专门机构；2000年我国举办第一个有关慰安妇问题的国际演讨活动；2001年国内首次为慰安妇做法律公正……苏智良教授多年做寻访慰安妇的研究，他是率领受害者向日本政府坚定索赔的人，是立志倾家荡产也要资助国内67名原慰安妇幸存者生活一直到她们辞世的人。)

　　朱：苏教授您好。

　　苏智良：你好。

　　朱：即使是一名从事上海近代史研究的学者，在十年前，您对慰安妇这一沉痛的历史也不是很清楚，这意味着什么呢？

　　苏：这主要是日本政府长期掩盖了它的性奴隶制度的实质，包括它的档案相当部分被消毁，所以在91年之前世界历史学界，几乎没有人知道这段罪恶的历史。

　　朱：因此十年前，偶尔和一个日本学者的对话，使您从第二天开始，对慰安妇这样一个历史事件，从历史学家的角度、从历史工作者的角度做了脚踏实地的研究，并且一直坚持到现在。

　　苏：我回想一下是在1992年的春天，在东京的一次学术学会的时候，有一个日本的教授跟我说慰安妇制度是从上海开始推行的。当时已经有韩国的一位叫金学顺的老太太第一个站出来，到东京去抗议和起诉，这一幕我是亲眼目睹的。但是慰安妇制度和上海有关系这句话我还是第一次听说，当时我是非常震惊的，所以从那个时候我开始关注慰安妇问题。本来我最初收集了慰安所的资料，我以为把慰安所搞清楚，我的任务就完成了，但后来，我自己也想不到我一做就做了十年。

　　朱：而且您也没有想到仅仅是在上海曾经就有80多处慰安所。

　　苏：对，现在我最新的考察是有91所，我认为上海是世界上日军慰安所最多的城市，这个数字我当时是无论如何都不敢想象的，真想不到会有那么那么多，而且其中最大的慰安所里当时竟有500、600中国妇女。

　　朱：然后您在其它城市和其它地区又有不断新的发现。

　　苏：对，93年我从东京大学回来实地调查，花了整整8年的时间。我到过辽宁、吉林、黑龙江，北京、山西、湖南、湖北、江苏、浙江、云南、海南、广东、福建等省，调查结果是，几乎有日军的地方都有慰安所。这个规模就不得了，有人经常会问我，你估计中国日军占领区到底有多少慰安所？我只能说成千上万，没有办法估计，太多太多。

　　(音板：慰安妇，英语中被翻译成性奴隶。慰安妇制度是第二次世界大战日本政府为鼓舞士气特意制定，强迫各国妇女充当日军的性奴隶，并有计划按比例被日军配备的制度，是日本政府和军部直接策划，各地日军具体执行实施的有组织行为。在这一制度奴役下，40多万中国、朝鲜、东南亚和欧美各国妇女惨遭日军的蹂躏，至少有20万中国妇女先后被逼成为日军的性奴隶，中国是慰安妇制度的最大受害国。请关注今天《午间一小时》节目——历史不应该忘记。)

　　朱：在您调查过程中，一个一个老人向您讲述悲惨的过去，当您听到这一个一个故事的时候是怎么样的感觉？

　　苏：我自己作为我们中华民族的后代，听着自己的前辈讲述这样一段苦难耻辱的历史，确实是作为一个中国人是非常不好受的。还有一个感觉，就是对日本军国主义对人类、对世界文明所犯下的这种滔天罪恶感到极大愤慨，就想必须为这些老人讨回一些公道。

　　朱：而且您还觉得您有义务和责任，让更多的今天的中国人清楚的知道曾经有过这段苦难的历史。

　　苏：对，因为过去一般的人是不知道这件事情的，这几年媒体有一些披露，但是要系统的讲述这样苦难的历史，还需要一些知情的历史学家做一些普及工作。

　　朱：我相信这八年你走过了中国很多地方，当您一次一次坐在这些老人面前的时候，他们给您讲述的一个一个故事总是让您非常难忘的。

　　苏：我首先想说一个山西盂县老人的故事。她叫万爱花，童年非常不幸，从小从内蒙古被贩到了山西榆县，然后在一个农民家做童养媳，15岁的时候，也就是在1938年，她在共产党的影响下参加了抗日活动，加入了中国共产党，当时是妇救会的主任，但是由于叛徒、汉奸的告密，她被日军抓住，抓住以后要她供出抗日组织的一些情报，她坚决否认。结果她每天晚上被日军进行强暴，但是这个老人很勇敢，她从关押的窑洞半夜逃出来，回到了村庄，后来不幸再次被抓，又遭到毒打，成为性奴隶。第二次她又奇迹般的逃出来，但是又被抓了回去，当第三次被抓的时候，日军把她摧残蹂躏得奄奄一息，当时日军以为她死了，就把她扔到河边上，结果一场大雨她醒了，一个放羊的老人把她救回去，她在她姐姐的家整整躺了两年。她说她年轻的时候有一米六十多，但是等到她再一次站起来的时候，只有一米四十几，现在身高就只有一米四十。她的身上也是伤痕累累，这样一位老人，性奴隶的遭遇完全改变了她的一生。

　　朱：这个老人之后的生活是怎样的状况呢？

　　苏：她一直没有建立家庭，解放后她领养了一个女孩，现在和她的养女在太原生活，后来她终于找到了入党的介绍人，因此她恢复了党籍。现在从经济上来说，国家每个月给她补助一百块钱，她就靠这生笔钱活。1994年左右，慰安妇事情披露以后，她是中国大陆第一个站出来证言的性奴隶受害者。

　　朱：相对许多慰安妇来说，万爱华老人际遇还是可以的。

　　苏：对，近几年我走访的老人也比较多了，我再举一个海南的例子。有一个黎族老人，她是家里姐妹中长得最漂亮最小的一个，在战争时候，被日军抓过去做性隶。她的丈夫有感于妻子这段苦难的遭遇，毅然走上了抗日道路，这是一个很了不起的男子汉，但是很不幸他早些年就去世了，这位黎族老人曾经怀孕六次，全部流产，就是因为那段苦难的遭遇，最后一胎的时候，她到了县医院每天保胎，终于生下一个女儿，但是当地的风俗，她不能到女儿家养老，所以我到黎寨的时候，她一个人孤苦地住在土房里。

　　朱：她们生命当中最苦难的那段遭遇，不仅给她们身体上造成非常严重的伤害，而且在心灵上也受到了极度的摧残，在她们今后生命的很长历史时期里，她们不断的与孤独、与悲伤为伍，有时还要倍受周围人的冷漠、甚至是歧视。

　　苏：是。关于她们精神的创伤，首先是来自那一段苦难的历史，所以有些老人跟我说，她们经常会半夜做恶梦，醒过来还以为是在慰安所里，一身冷汗。还有我所访问的有好几位老太太，因为这段经历导致精神失常；还有一个精神创伤就是来自周围邻里、社会，确实是有些地方对他们有些歧视。在山西、在海南我都遇到过这样的例子，因为有这样的经历，她没办法再组织一个家庭，只能再远嫁到另外一个县去，周围人都歧视她。

　　朱：她还需要把这段苦难咽在肚子里。

　　苏：对，咽在肚子里。有些丈夫就因为这段遭遇殴打自己的妻子，甚至自己的后代也歧视自己的母亲，这些情况都有。还有一个精神的创伤来自于日本政府，因为日本战后50多年，到了现在还没有彻底向这些受害者进行谢罪、道歉、赔偿，甚至于侮辱她们。比如日本政府的一些官员就曾说过，慰安妇是商业行为，这是对她们新的伤害，所以她们到现在精神还是非常痛苦、压抑。

　　(音板：从1931年到1945年，中国大陆至少有20万妇女沦为日军的慰安妇，她们中年龄大的50多岁，多数20、30岁，甚至还有少女还有幼女。这些慰安妇每天都要受到成批日本军人的折磨，非人的蹂躏使她们身心受到了严重的摧残，其中75%被日军凌虐至死，能够幸存下来的25%身心也留下了无法治愈的创伤。由于长期被迫做性奴隶，造成这些原慰安妇普遍患有妇科疾病，身体状况极差，而且她们战后的婚姻状况也不好，约有40%左右的人没有结婚，而结了婚的60%的妇女中，更有50%的妇女因为生殖器官曾受到严重摧残而没有生育，婚姻质量不高，其中还有25%的妇女由于世俗的压力和家人社会关系疏离，生活孤苦无助，可以说战后幸存的原慰安妇生活并没有幸福可言，病痛、烦恼、病痛、羞辱伴随着她们的余生。请您继续关注中央人民广播电台《午间一小时——历史不应该忘记。)

　　苏：我调查了数以百计的个案，面对面的采访，还有我的调查员的采访，一些老人去世时留下的一些证言，记载了那段苦难的过去。中国的受害者，在慰安妇里面是最低层。为什么呢？因为是敌对国，像这样的老人，当时就是从村庄里抢过来的。

　　朱：完全强迫、强制的，违背当事者意愿的，所以慰安妇制度根本不是像某些日本人所说的卖淫，完全是性奴隶制度。

　　苏：对，他不仅是摧残受害者的身体，而且很多情况下，她的姐妹最后都被日军杀戮。我再讲一个例子，在河北，战争的时候，日本人抓住了国民党或共产党的女战士，他们从来没有设立一个女俘虏营，那么这些女战士到哪里去了呢？她们被送到据点里面去，一个据点是一个日本小队，有30、40人，送过去一个女战士，这个女战士就是性奴隶。而且她们往往是关在地窖里，等到摧残的她们的身体不行了，这时候日军还要利用她最后一次，把这个女战士绑在操场上，然后让新兵练刺杀。他们认为新兵不看到血，战斗的时候会发抖，没有战斗力，杀过几个人以后，这种野蛮性才会发扬出来。一个女战士死了以后，日本人就他再去找，如果上级没有配备过来，他就到村庄里去抓。我讲的这些不是中国人的史料，这是日本老兵自己的回忆，他这些老兵老了以后自己忏悔，自己写下了这段经历，所以他们自己说了，光在河北的前线被我们杀掉的女战士、性奴隶何止几百、几千。

　　(音板：慰安妇这个充满了凄苦和暴虐的名词一直使世界感到震惊，但是时至今日，日本政界一些人仍讳莫如深，蓄意歪曲，日本右翼甚至公然否认这个历史事实。“前事不忘，后事之师，”正如苏正良教授所说，“虽然世界上再没有比挖掘自己民族母性受辱的历史更为残酷的事了”，但作为一个史学工作者，我们有责任将这段罪恶和苦难的历史记载下来，用血泪国耻教育我们的子孙后代。请继续关注中央人民广播电台《午间一小时——历史不应该忘记》。)

　　朱：你是常年做历史研究的人，历史的长河留给您许多可选择的研究方向，但是您选择了慰安妇这样一个研究领域，必然您要面对太多的伤害、罪恶、仇恨、屈辱，而且研究的这个过程，还有着许许多多意想不到的困难。那么，八年来支持您的是怎样的精神动力？

　　苏：实际最初的时候，我根本没想到我要做那么长，我只是当时收集了一个上海叫杨家宅慰安所的资料，我就想把战争时候的第一个慰安所搞清楚，就可以了。但想不到这个研究规模越来越大，找到的受害者也越来越多，而且她们现在还受着伤害，支持我做这么长时间的信念，是我感觉到在这么长的历史长河中，这是我们女性的受难中最苦难的一页，甚至是世界妇女史中最悲惨的一页，过去我们一直没有研究调查。而现在战争过去那么多年了，幸存者越来越少，日本的右翼又是那么昌厥，他们经常说‘你拿证据’，我们如果没有人做出实证的调查，那么这些证据会在不久后随着幸存老人的去世而失去，那么这段历史就有可能是空白，所以首先是要把这段历史的真相尽可能的复原。第二要为这些受害者讨还一个公道。第三我想这不仅仅是我们中华民族的事，这是世界文明史上非常典型的战争犯罪，为了人类也应该把这个事情搞清楚，是这样的信念在支持我。

　　朱：八年来，您艰苦的努力也使您越来越感到这件事情的紧迫，它的紧迫在于：这些老人在明天不久的将来，可能要走了。她们去世以后，发生在她们每一个人身上的这一段真相就有可能随着她们的离开而没有了，就有可能是成为真正的无头案和疑案，所以您在今年初搞了个公证。

　　苏：我为什么要搞公证呢？就是到去年为止，我实际是以历史学者的身份去个人记录这件事情，而现在日本右翼越来越猖獗，我觉得应该有更好的方式去记录这件事情。于是就想到公证，因为公证是我们中华人民共和国用法律的形式确认这段受害事实，可以永久的保留保全证据，这是一个法律的主权问题。在中国的土地上，只有中华人民共和国的法律机构可以做这件事情，而且是唯一的，这是国际惯例，有法律效应，所以我首先从上海开始，然后是湖南，湖北，现在海南也逐渐在做，当然这需要花很多精力和财力，但是我觉得这份工作很重要。我乐观的想，将来68份公证书以及这些老人的口述历史，一旦出版的话，这本书将非常有说服力，这是第一手的证据。我现在的工作重心就是在调查和公证上。

　　朱：您现在所作的公证的重要内容包括一些什么呢？

　　苏：主要内容就是她受害的事实经过，还有什么人可以证明她的受害经历，再有比如档案、户籍、或者她的亲友邻居、或者能够找到的知情者，我们都把它公证下来。她的叙述，她的要求，这是主要内容，我们在做公证的同时，还有一种工作就是对日本政府进行起诉。现在我们在这方面做的，在东京法庭上有三起，就是中国大陆的受害者起诉日本政府，她们分别是海南一起和山西的两起；还有一个是去年“九.一八"，也就是一年以前，我的妻子带了中国大陆的四个老人的签名到华盛顿地方法院起诉日本政府，我们也在尝试在国际场合进行诉讼,包括我们进行的国际战犯法庭这样大型的活动。

　　(音板：对二战时期，日本强制实施的“慰安妇”问题，国际社会长期以来保持了一致的立场：

　　1992年7月9日，中华人民共和国外交部发言人吴建民在记者招待会上说，我们希望日本方面严肃认真对待和处理慰安妇问题。

　　1993年6月30日，韩国总统金泳三会见日本外相武藤佳文时，要求日本政府彻底公开慰安妇问题的历史真相。

　　1995年8月15日新加坡主要报纸〈海峡时报〉和〈联合早报〉分别发表社论，指出，日本应妥善解决慰安妇的赔偿问题。

　　1995年9月6日，朝鲜财政部长尹基贞在联合国第四次世界妇女大会发言中，强烈谴责二战期间日本政府强征慰安妇的罪行。

　　2001年3月1日，中国外交部发言人章启月说，慰安妇问题是不容否认的历史事实。

　　2001年3月12日，国际劳工组织的专家委员会在最新提交的年度报告中指出，日本二战时的从军慰安妇制度和强制劳动等行为违反了禁止强制劳动条约，劝告日本政府应对受害者进行赔偿。

　　请继续关注中央人民广播电台〈午间一小时〉——〈历史不应该忘记〉)

　　苏：这个话题确实是非常沉重的，对我心灵冲击最大的是：我曾经带着两个老太太到东京、大阪、神户、广岛做一个巡回演讲，我当时做的是南京大屠杀的一个性暴力受害问题。我们在大阪的时候，一个老太太80岁，她当时是少女时代遭到日军的强暴，她是在一块白色的幕布后面讲述这段历史，我坐在后台，还有400个日本进步的朋友也在聆听我们这位老人的控述，十分让人感动，但在外面却30多台右翼的宣传车，不断的高呼南京大屠杀是虚构的，是中国人伪造的，这对我当时心灵的冲击很大。这位老人说，她当时只有七岁，我流泪了，这种场景一直在我的脑海里展现。所以我作为一个学者碰到了这样的课题，必须要把它认认真真的，彻彻底底的调查。

　　朱：为了做这些调查，您把自己的一些积蓄也贡献在这个事业中了。

　　苏：对。这主要是两方面：一个就是要做调查，尽管我有一些项目的研究经费，但是要完成这样的调查还远远不够，我计算了一下，到目前为止我们至少用了30多万。还有这些老太太太很贫穷，本来作为历史学工作者，我只要记录她们的状况就行了，但是调查中，通过接触，我就感觉到我毕竟还生活在上海，有一个小康的生活水准，而那些老人，她们都是即将走向人生的终点，生活也很贫困，我就感觉到有责任帮助她们。最初是不定期的，后来我就感觉到应该有一个固定的形式，所以从今年一月份开始，我就对全国68位老人，我们已经找到了68位老人，每个月每人援助一百元人民币，我想只要我有能力，她们在世一个月，我就援助一个月。最近一个老人去世了，8月24号一位叫做郭亚英的老人在上海崇明岛病死的。现在我们名单上的幸存者是67个人。

　　朱：据了解就是为了这样一份爱心，就是为了每个月给每个人老人捐助一百元钱，把这一百元钱送达到每一位老人手里，也是件非常困难的事情。

　　苏：确实是，有些老人是孤老，我们就电汇，有些有后代，个别的子女，如果汇款过去，她的子女就会拿来把钱花到自己身上，这是老人亲口跟我说的，所以这种情况，我就要把钱寄给我当地的调查员，然后由调查员亲手送到老人的手里。我现在收据上基本每一张都有老人的指纹，因为她不识字，不会签字，也没有印章，就盖一个手印，然后由调查员在旁边写上签名来证明这个钱给老人了，通常是我上半年给老人寄六百块，下半年寄六百块，分两次，确定这六百块钱确确实实到了老人手里。

　　朱：按理说一百块钱或者说六百块钱，送到老人手里是非常简单的事情，但是从您刚才所讲的，爱心的传递有时候也会遇到障碍，让您有很不舒服，很不开心的经历？

　　苏：我举几个例子，我现在最感困惑的是：我掌握了资料，这位老太太是受害者，但是有的有后代，他就不愿意自己的长辈来控诉。我们说可以把你母亲的姓名不公开，就是要记录这段历史，如果我们没有实例的话，日本政府和右翼就要否认这段历史，但是很多次都遭到拒绝。所以我现在说67位幸存者，其实还远远不止这个数，没有证言的后面至少加个零。还有就是地方政府在对待这件事情上的态度也不一样，尤其是内地，比如说去年的12月份，我们在全世界搞了一个活动，叫做国际战犯法庭，对日本政府实施慰安妇制度进行一个判决，一个道德法庭，我当时决定带八个老太太去，但是云南一位老太太，她要办出国手续的时候，公安部门就很惊讶的说‘农民还要出国？做了这种事情还要出国？’就不给办，所以这个老太太，我们最后只好从中国代表团的名单上去掉，从中国起诉日本政府的诉状的原告名单去掉，像这样的事情我感到非常非常遗憾，我说确实我的这个调查没有中央的红头文件，因为这是一个学者的课题，但是不要忘了这是我们民族的耻辱，我认为我们的官员拿着人民的薪水，有责任记载这段历史。当然我也遇到很多支持我的政府官员。比如说上海有很多部门，包括上海市教委，上海市政府，上海市外办，都非常支持我做这样的活动，比如我们国家的外交部门，还有小到一个乡，因为我们下去要找乡里面的政府，村长，说明情况，尤其是这几年，我感觉到政府各级部门越来越支持，可能他们从各种媒体上知道了这样一件事情，他感觉到有责任做这件事情，但是也确实有一些无知和冷漠的情况。

　　(音板：苏智良教授认为，由于传统观念的影响，中国幸存的原慰安妇受到的压力很大，有些人歧视这些老人，对这些被迫失去贞操的女人缺乏同情，这些人需要很好的了解日军强征慰安妇的历史，绝不能把它类同于妓女卖淫这样的事情看待，而我们现在迫切需要做的工作之一就是纠正这样的想法。请继续关注中央人民广播电台《午间一小时——历史不应该忘记》。)

　　朱：八年了，除了您本身的教学工作，您还有行政工作，您还要做这么多的田野调查，您觉得下一个八年，您的这项工作会是怎样的情景？

　　苏：今后还要做几年我自己也没有把握，因为这要根据调查的情况，有新的发现我肯定要做下去。然后我接下来要做的工作，一个是要做中国慰安妇证言，把这些老太太证言和旁证资料，包括她们能够公开的照片，做一个资料，这是很好的证据。然后我想在这个基础上做更大的一本专著，这就是要对日军在中国大陆实施的性奴隶制度做一个完整的剖析，如果有可能，我想将来再做一个画册，形象的来描绘。

　　朱：您还有一个很大的愿望，您想做一个纪念馆。

　　苏：最近这件事情我有点气馁，因为我感到我的调查和援助都那么困难，做纪念馆几乎是奢望。之所以有这样的念头首先是韩国有一个纪念馆，韩国是慰安妇制度第二受害国，接着是台湾地区，它在做一个纪念馆，我就感觉中国大陆有必要做一个纪念馆，能够以纪念馆的形式永久的保全下来，让中国人也让世界各国人民不要忘记这段历史。但是确实很困难，是庞大的计划，我当然不放弃，但是是不是能做成，我真的一点没有把握。

　　朱：所以你很气馁的讲这件事情，可能还是有人问‘苏教授您做这样的纪念馆，您想纪念什么？’

　　苏：我觉得过去的这段历史是整个人类20世纪中最黑暗的一页，我们必须要牢记人类历史上曾经有过这样的黑暗，我们为了这历史的不再重现，我们必须要牢记。我有一个日本朋友，他说过这样一句话，他说”中国人，如果你们都忘记了，我们还会记得吗？”我想我们中国人每一个人都不应该忘记，就是为了这样的目的。

　　朱：对这段历史您今天的工作,不仅是让今天的人知道，您也更想让我们中国的后代，一代一代的都能够记住这件事情。

　　苏：是的。

　　朱：因此在这方面好像还有一些考虑？

　　苏：是的，我们上海师范大学历史系现在正负责做上海新世纪的中学历史教科书，在这个历史教科书里,我们要把日本军国主义对亚洲所犯下的罪行要清晰的，明确的记录下来。

　　朱：包括慰安妇制度？

　　苏：包括慰安妇，包括细菌战等等这些罪恶，还要包括什么呢？包括五十多年来日本政府和右翼一直在否认这段历史，他们的态度也构成了当代国际历史，世界历史中的一个不和谐音符,这是不能忘记的.另外我还有一些建议，建议我们国家把抗日战争研究作为国家级的重大课题，就像夏商周的断代工程这样的课题。因为战争过去56年了，今年“九.一八”事变也已经七十周年了，那么幸存者已经是越来越少，遗憾是我们这么多年没有系统的做调查。比如说我们是慰安妇制度最大受害国，是人类历史到目前为止细菌战最大受害国，还有包括毒气战，还有数以百万计的劳工等等问题，我们应该系统的做一些调查。除了这，我还有一个建议，应该在我们的抗战日，国家有一个固定的、庄严的形式，来纪念伟大的抗日战争，我们回顾现在的国际社会，俄罗斯继承了前苏联，到了卫国战争纪念日，中央政府要举行一个声势浩大的仪式，我们现在还没有国家的纪念日，我认为有必要。现在在上海8月13号有一个警钟长鸣的仪式，在沈阳有“九.一八"的纪念仪式，在南京有12月13号大屠杀的纪念仪式，我认为我们缺少一个国家级的纪念日。

　　朱：我想在这样一个特殊的日子，我们所有收听这期节目的听众朋友，都会深深记住您的鼓舞，都会告诫自己，不要忘记我们的民族在历史上曾经遭受的这段屈辱。谢谢听众朋友收听我们今天的节目，在这里我代表我们的责任编辑董廷燕感谢您的收听，再见。

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