嘉宾：于 雷(最高人民法院 法官)

　　吴伟光(清华大学法学院 讲师)

　　朱卫国(国务院法制办公室)

　　聂建华(最高人民检察院 聂建华)

　　主持：林白

　　编辑：樊璇

　　主持人：各位中午好，欢迎收听《海外来风》，在今天的节目中，我们请到的嘉宾共同特点是他们都来自司法界，所以今天的话题是有关司法，但是并不像大家想像的很枯燥普法性质的宣传，这几位法律界的人士也都有着在海外的生活、学习、碰撞的经历，他们作为司法界的专业人士，可能有着更独到的体会，现在还是依照我们的惯例请今天的几位嘉宾依次来介绍一下自己。

　　余：我是最高人民法院审判监督厅法官于雷。

　　主持人：于法官您好！

　　吴：我是吴伟光，来自清华大学法学院，我是一名老师。

　　朱：我是朱卫国，国务院法制办公室。

　　聂：我是最高人民检察院聂建华。

　　主持人：我们今天汇聚一堂，我们要给大家带来今天的节目实际上是关于这几位法律界的精英在欧洲的学习、生活经历。

　　(新闻背景：中国——欧盟司法合作项目是目前在中国最大的法律合作项目，是欧盟和中国对外经贸部合作的结果。该项目已于去年3月启动，欧盟为此项目提供了一千三百五十万欧元的资助，为欧洲和中国的法律界人士提供交流和相互学习的机会，也为中国的司法改革和法制建设提供帮助，这个项目期限是四年，每年都将派出一定数量的律师、法官和检察官等法律专业人士前往欧洲培训，去年派出的首批成员已于不久前回国。)

　　于：我们是法官检察官成员一共12名，律师15名，分成两个团，律师先走，你们是几月份走的？

　　吴：七月。

　　于：我们是8月6号走，10月28号返回，将近三个月。

　　主持人：具体是在欧洲哪个国家接受培训呢？聂处长能不能介绍一下？

　　聂：我们是和法官、检察官大部分时间是在一起活动，先到伦敦，在伦敦是先学习欧盟法，大概三周的时间，然后共同到了西班牙，在马德里也是三到四周，学习西班牙的司法制度，最后我们就分道扬镳了，他们到了德国，我们到了丹麦，他们到特利尔考察德国的审判制度，我们到丹麦主要是考察丹麦的检察制度，最后我们又在比利时的布鲁赛尔会合。

　　主持人：真是游学欧洲啊。在您整个欧洲的行程中您印象中最深的是哪一段儿？

　　聂：印象最深的应该是在丹麦期间，丹麦是一个北欧国家，和咱们黑龙江的纬度应该差不多，可能还要靠北，丹麦的历史也是比较悠久，人口不多，我的感觉一个是平民化的意识比较强。

　　主持人：平民化意识？

　　聂：虽然也是有国王，是王国，但是从政府官员，甚至从国王到普通百姓都具有一种平民意识，无论你职位多高好像不以职位为荣或者不觉得是一种特殊的荣耀，我自己概括的是一种平民意识，作为普通百姓他也不觉得你作为政府官员有什么特殊的地方。这么一种意识。

　　主持人：老百姓并不怕当官的。

　　聂：是的。

　　朱：实际上, Scandinavia模式是非常典型的模式，在相当多前年东西方阵营的地理边缘的夹缝当中产生了这么一种模式，而聂处长说的平民化的倾向实际是它政治体制的一种表现， 这种模式在政治上不是精英政治，而恰恰是一种平民政治，如果说一个人很风光，当不了首相，是那么一种状态。

　　主持人：体现在司法界会是怎样一种状况呢？

　　聂：在司法界，丹麦的司法制度还是有它一定的特殊性，首先一个，最显著的特点就是检察官和警察，就是检警一体化，这是它司法制度比较显著的一点，检察官和警察同在一个机构办公，同属一个人领导，在它的司法制度里面，相对被告人来讲，法官和检查官或者警察担负了一定维护他们权益的职能，就是说管得比较多，像咱们国家以前的刑事诉讼法一样，当事人自己和律师行使调查这些权利给得比较少，但是它的制度还是能运作得比较完善。基本上没有发生大的问题，这么多年运作下来，虽然制度有这个特点，应该说和我们整个司法的趋势是不同的，比如说检警分离是吧？他就没分，你要给被告人和当地人很多自己行使的权利，他也没给，但是他维护被告人和当事人职能，还是由检察官，他能够很好的行使，维护他的权利，这也是一个特点。

　　主持人：想问一下吴老师，您在清华想必担负课程的任务也是给学生讲法律方面的课程，从律师角度讲的话，在欧洲您觉得学到了哪些印象特别深刻的东西？

　　吴：我觉得可能更大的还是观念上的变化，在整个欧洲国家做了一个现代法制国家的模型的典型地区，有很多观念感触很深，比如刚才聂处长说的国家，他们这个国家整个自由和开放的程度是非常高的，比如他们所有的法院和政府机关都是开放的，公民可以随意进入，这也是平民化的一个现象，第二他们也是一个高福利的国家，造成他们的税收非常高，他们之间的收入差距非常非常小，所以他们之间没有以某种职位尊贵，某种职业作为贫贱，大家的收入基本没有多大的区别，大家都是平民，一样的收入，用重税来调节你的收入，然后用税来搞社会福利，所以大家的生活方式基本是一样的，所以他们心态都比较平和，这就扯得比较远。

　　主持人：很重要的信息，这至少告诉了我们听众，如果你想到北欧那种平民化的国家当个特有钱的人那种感觉肯定没有。

　　吴：在Scandinavia是比较难的。

　　朱：他们有一种典型的生活来描写Scandinavia那种平民化，在丹麦叫丹麦先生，MR。DENMARK，他们在20岁或者30岁的时候就有了一房一车一个老婆再生两个孩子，然后他们到六十岁还是这样，他们的生活拿他们的话来说就是BEING THERE，已经在那儿，已经是发达国家的程度，没有进取奋斗的过程，比较起来的话，有一次我和丹麦人才中心项目组织者，利斯德先生喝茶的时候，他说在这一点上中国出现的勃勃生机使他们感到非常震惊！

　　主持人：我们现在要转向来自中国最高人民法院的于法官，今天难得见到您是一身的便装，我知道您平时在法庭上一定是相当的威严肃穆，不怒自威，于法官您这次想必在欧洲的时候也不会装着法官的这身行头，您也是便装而行，但是能够深入到欧洲很多法庭当中，看到您在欧洲的同事，他们的所作所为，希望您从法官的立场来谈一谈您在欧洲的见闻。

　　于：更正一个看法，一般来讲百姓都会认为法官很威严，或者很严肃，好像不这样就不足以表明自己在严肃执法，实际上长期以来，包括从欧洲回来以后，我更注意这方面的问题，是什么情况呢？我以前确实已经在着力这样做，真正的法庭，我把它组织得不但不是那么紧张，而且感到很轻松，我为什么要这样做？因为我觉得当把一个法院组织得很严肃很紧张的状态我就觉得有点像封建时期人们举着大板子：威~~，升堂了，就这种，上次我就谈到了这个问题，这就让当事人很紧张，难以表达意思，所以说在欧洲法官也注意到了这一点，法官他早上来了，先说，很高兴有机会和大家开这个庭，今天天气不错，你们穿得还挺好。一个法官来了先讲了这么几句话，其实无疑在缓解这种紧张，而我们以往开庭的状态，比如某某法院什么什么庭依据什么法，现在宣布开厅，这样就很紧张。我是这样认为，因为你法庭的审理，不在于这种形式，而是应该在于通过一种程序的过程而查清事实，把证据进行质证，来确定这种事实，正确使用法律，这样一个过程，你要刚才讲造成这种局面就很不好，很不利于当事人表达，我觉得这是一种观念，当然这也需要一种文化支撑，可能荒蛮的地方需要一种更暴力的东西，如果文化程度高一些可能要更文明一些。

　　聂：我们在丹麦考察期间有一次就有一个问题，和丹麦人才中心的组织者发生了一次大的争论，那次参观了监狱，他那里社会福利延伸到监狱里，他们的改造方法就是给在监狱服刑的罪犯以社会正常人的待遇，让他虽然是在监狱服刑，但是不感到和在社会上有什么不同，不感到和一个自由人有什么不同。虽然已经剥夺他自由了，判处他刑法了，但是要求在他改造期间服刑期间应该让他过得尽量像个正常人。他这种方法能让他将来能够顺利的回归社会，不再犯罪，这是他改造的一个方针，我们改造的方针是要通过学习，通过教育让他认识到自己的错误，认识到自己的犯罪，认识到违反了法律，让他知道自己的错误才能改正这个错误，这是我们的改造，当然还要有一定劳动什么的。所以在如何改造罪犯上差异比较大，他们不理解我们，这是两国文化的差异，无论如何，不管我们怎么解释他们也理解不了，说你让他认识错误又有什么好处呢？你也不能保证他认识了错误将来不犯罪，我们就说他等于你判了我的刑法，剥夺了他的自由，但是你到监狱里你等于还是放任，放手不管，让他对自己所违反的法律，所犯的错误没有一定的认识，你也不能保证他将来能够顺利的改造过来，所以我们在这个问题上发生了比较大的争论，在这个问题上，就改造的结果来看，他觉得我们劳动改造制度还是比较好的，我们出刑罪犯的再犯罪率是很低的，但是在丹麦，再犯罪的罪犯达到60%左右。重犯比较多。

　　主持人：在我们的司法制度中还是有独具中国特色的，又很有效率的地方。

　　聂：实际上在我们的司法制度中有很多好的东西，我刚才讲到我们的制度比较好，制度还是很不错的，我们还有很多很有特色的东西只是不被国外所了解，他们对我们知之甚少。

　　主持人：听聂处长这么一说，我们心里面有一种非常宽慰的感觉，诸位作为法律界的精英得到选拔的机会到欧洲学习，我们认为学完之后会觉得外面好，那就坏了，看来我们这种担心是多余的。

　　吴：我感觉这次出去之后有一个非常深的感受，以往也出过国，跑过一些国家，但是这次有一个比较强烈的感受，就是关于爱国这一点，以往总是听人家讲你不出国总是不知道爱国，再深入的讲大多数是举出了一些在国外受到伤害的例子，这种伤害刺激了自己的爱国之心，所以受到伤害、想家，是这么一种直白的感情。但是这一次在欧洲，回来之后我也感觉更加爱国，但是不是因为受到伤害，而是的确感觉到自豪。这是非常真切的感觉，我在丹麦和在比利时都有这种感觉，在丹麦刚才咱们谈到和丹麦的项目组织者利斯本聊天的时候，他有一次跟我说进来，日本人拷贝了一个铁百利公园，那是欧洲最古老的公园，他说我最近看到消息，你们上海要拷贝一个欧洲。他为什么说这话呢？上海有一个计划，想在上海的周围建九座卫星城来疏散上海的人口，这样每座城都是模仿欧盟成员国不同的风格，比如荷兰风格或者是丹麦风格，这个计划是非常雄心勃勃，他觉得难以理解。在布鲁赛尔，我们在律师所实习的时候，我的律师所老板也特别关注中国，因为他的儿子在云南上学，他给我讲，你们现在在开两会，三月份嘛，在开两会，他说简直不可思议，你们要修青藏铁路，南水北调，还有磁悬浮列车，他说了一句类似于咱们说的社会主义可以集中力量办大事的这么一句话，用英文说的，他说在比利时这个地方权利太分散了，使好多事情没法成行，没法凝聚起来，他说强调的制约太多，集中不够，走了欧洲之后我感觉国际上没有一种力量能够演变中国，它们演变不了。但是我们要做的就是不断的改革自己，完善自己，所以在法制建设方面，我们改革开放之后，现在制定的法律法规合起来正好是一个整数，大概是一千多部，就是说具中国社会主义特色的法律框架基本建起来。但是现在立法过程中就感觉到一种什么呢？随着改革开放的进一步深化，你发觉改革越来越触及到深层次的矛盾问题，而在立法上有直接的反映，那就是说体质的问题，实际上体质的问题是利益格局的问题，这个利益格局怎么调整？原来我们法律办一直有一个原则，立法不涉及体制问题，但现在看来这个话不能这么说了。

　　主持人：恐怕是很重要的。

　　吴：立法就需要涉及体制问题，而体制的改革还是应该有法来触动。欧洲历程我把它概括为千卷书，万里路的历程，我们九个月跑的这些地方。一开始的时候项目办的史帝芬让我给他写一个感受性的东西，我当时就讲，我说我们来欧洲不是来寻找SOLUTION，寻找答案的，我们来是观察观察思考思考。

　　主持人：现在我们知道中国和西方的文化交流是越来越广泛，越来越频繁，而且从我们一般普通人所常知的留学生出去留学已经上升到更高的层次，像诸位，以各位所处的身份，经验来从事长时间的，也算相当大规模的交流，我觉得是非同寻常的，我指的是许多时候我们会看到国际上对中国的司法评价是比较负面，他们既不了解，也不对你抱信任，另外我们也知道我们国家法制化的建设，就像您所说框架正在搭建，越搭越完整，但正在触及越来越艰难的问题，在这时候诸位能够走到相对成熟的体制中去面对它们，其实我觉得本身，听了您刚才的话，我感到由衷的敬意，我感到你们身上有种自信。

　　朱：我感觉制度没有优劣之分，尤其是适合你国家的，适合你民族的，对你来讲就是好制度，所以我对欧洲人讲，我说你不能说西红柿比苹果好，你只能说你更喜欢西红柿。

　　主持人：听众朋友，您正在收听由林白为您主持的《海外来风》，今天的节目很特别对不对？没错，既有大家可能感觉比较陌生的法律专业术语词汇，但是更有我们这些司法界人士所体现出的让我们感觉到敬意或者欣喜的精神，想问问清华大学的吴老师，看您还是非常年轻，吴老师从欧洲回来以后，您怎么向您的学生描述您的欧洲之行的收获呢？

　　吴：很遗憾我还没向学生做这方面的介绍，他们主要还是从报纸上得知。首先我个人来讲必须承受欧洲发展程度确实比我们国家要好，感受最深的就是环保。尤其是欧洲，整个欧洲大陆，从南到北都非常整洁干净，空气质量非常好，绿化非常高，你在那儿确实有清新爽朗的感觉，这也是我们，尤其是北京这座城市，到现在为止是无法比拟的，这也是我从欧洲回国感觉差距最大的一点。如果我们国家和欧洲国家有什么最大的区别，在生活质量和，在别的方面我倒没有明显的感觉，比如在吃的穿的或者用的方面没有太大的区别，住房可能差点，我们的住房小，因为他们人口要少些，但是在环境资源上我感受非常深，比如在伦敦，伦敦也是大都市，但是伦敦的大公园，绿色的公园大概就有……我没数过，大概有七八个之多，而且都有十几亩，几十亩那么大，而且公园全是免费的，没有任何障碍。

　　聂：纯开放式的。

　　吴：而且公园非常自然化，就是一个平台，草坪、小河和湖，你在这里干什么是你自己的事情，你可以踢足球，可以打羽毛球，玩飞碟，你可以带一家人野餐，你可以带朋友一块儿去聚餐，可以慢跑，闲聊，都可以。环境非常非常让你羡慕，这是第一点，感觉非常深的，第二个感觉非常深的是欧洲整个基础设施里的交通设施，尤其是地铁，在伦敦、巴黎、巴德里，地铁非常非常发达，我想用一句话说就是无障碍交通。

　　主持人：挺重要的，在您讲的时候我在想，因为刚才聂处长提到一句，关于软体环境，当我们做这期节目看到诸位，无论是法官，检察官，国务院的同志还是教法律的老师的时候，我们是有信心的，知道你们会全力的为推进中国的法制化建设而努力，我们会看到一个坚定的法官，但是我们无法保证法官面对的是良好的环境，我的意思是说如果我们希望我们不光在法制方面，而是各方面都在努力前进的话，也许我们真的是可以从最基本的环境，比如在这个国家土地上生长的草，对它们的爱护上做起，好好爱护它们，当人们更多的用干净的语言的时候，他们可能更容易接受一种法制化的、公平的、合理的思维方式，而这种方式会使得我们本以操劳过度的，承受过重负担的法制人员能够集中精力增加他们的效率，解决更多的问题。这些事情是相互联系的。

　　现在想问余法官几个问题，我们听说在欧洲，许多国家没有死刑，废除死刑，而且就算谁被判了死刑要把他真正处死要废很大的周折，在咱们中国很传统的观念，而且也是非常合理的，那就是一命偿一命。如果一个人做了坏事，比如杀了人，自然应该把他毙掉，那么欧洲废除死刑，届岂不是使得犯罪分子更嚣张、肆无忌惮、无所畏惧了吗？您怎么看？

　　余：刚才各位已经讲到关于一些丹麦的情况，其实欧洲其它国家比丹麦相差不是十分多，人们平淡的心理，几乎财产犯罪已经很少，现在在丹麦好像判四年以上有期徒刑都必须有陪审团，像关于它的陪审制度关于怎么确证有罪无罪都倾向于无罪，轻罪处罚。而且刚才也谈到了监狱的条件非常好，每人一个房间，相当于咱们宾馆里的标准房，这个我觉得并不影响他改造，但是如果把它这一套完全移植到中国来，那中国可能会天下大乱，大家都想上那儿去住。你像在西班牙马德里第六监狱，里面有室内足球场，室外足球场，室内游泳场，室外游泳室，大图书馆，大医院，而且食品设备非常好，而且你劳动还给你工资，简直跟天堂一样。如果你不要工资，用五天劳动可以抵你三天的刑法，而且在丹麦还有一些开放性的监狱，白天你可以自由散漫的去哪里，晚上回来就可以了。那简直就像家一样，白天你可以到处走，晚上你回来。

　　主持人：还有这种监狱？

　　余：对，开放式监狱，我们国家这种情况又有别，我觉得这好像是与整个历史发展以及经济状况，文化状况密切相联，所以我们走了这么多国家，没有一个交通警察，任何路口没有。北京随便一个路口，经常有七八个警察维持不了路口的秩序，还是北京，如果要是其它城市我不知道会是什么样。别看西班牙，西班牙才走上民主制度，在这之前是集权的国度，才二十年，它也有很多流浪汉，据说乞丐有三万多，而且乞丐有协会，甚至出报纸，当然它社会问题也很多，和咱们就不一样，在伦敦你看那么多人，我发现伦敦很多家庭或者企业就送来了刊物或牛奶，送奶送书报的人特别早，流浪汉绝不拿这些东西。

　　主持人：是吗？

　　余：要我们来想流浪汉正好没什么吃的，他说不，这是犯罪，流浪汉要你的东西不是犯罪的，你爱给不给，不给就完事，他领着两条大狗，很悠闲的乞丐，所以我觉得已经形成了这种文化和经济和习惯各方面这种很大的差异，因此刚才讲到的，一个制度没有优劣之分就是在于它能不能适应这个东西。我觉得我在欧洲体验最大的，能够使我们着力加以改革的，那就是公平与效率。可以说是我们司法一个永恒的主题。作为这个永恒的主题来讲，也是我们现在所有人民大众急于关注的问题。一、公众欠缺。二、效率太差，一起案件可能一审，中审，中审完再再审，还审，可能还被终止执行，你无休无止的诉讼，这就受一个什么观点的影响呢？往往我们讲有错必纠，其实这个观点运用到案件的再审里面是不正确的观点，因为什么？你失去了效率观念这种审判，无疑是对另一方的制裁，作为我们来讲，它公正与效率的前提是什么？首先就应该是法官的独立，这一点是我们所有人都不能回避的问题，那么法官独立的审判，他的前提是什么？是司法的独立，没有司法独立的保障，谁都想在司法上说点什么，都要干预什么，那这个司法就很难做出决定，如果认定了这个法官就要充分信任他，就像美国最后总统也由法官来定，法官就变成正义的化身，而我们的法官没有塑造出这种威信，没有变成正义的化身，而且他对产生做为法官之前和经历的过程没有经过严格的程序，这又涉及到法官资格的问题，我们的法官可能前天在哪个企业工作，今天到这儿来当法官了，也可能是部队里的也来当法官了，什么情况都有，也可能大学毕业或者教授专业人员，在其它的欧洲国家有一个统一的特点，就是说法官的来源肯定是专业学校毕业，并且经过律师或者说基层法院等等多年的实践，最后才到最高法院。像我们最高人民法院，很可能有些大学本科毕业生来了，工作几年就变成最高法院的法官，这在西方也是不可思议的，在西方最高法院的大法官都是四五十岁甚至老态龙钟，他要在基层法院多年才能走出这样的位置，特别在当基层法院法官之前还要当多年的律师或者法官助理，所以选项人的过程也和欧洲其它国家选人不同。我觉得无论整个不同，有一点应该同，那就是你的司法应该公正，应该讲效率。

　　主持人：非常赞成，这也是广大人民群众支持和盼望的，不但是几位的力量，也要社会共同的支持，也包括我们这些局外人，所有的局外人应该投入软体的贡献来推动我们国家尽快实现具有中国特色的我们独立的司法制度。

　　朱：应该说你也不是局外人，这次到欧洲的感觉加深了我原来的感觉，就是法的功夫在法外，要不我为什么说你不是局外人呢？就像诗的功夫在诗外一样，你在法自身找不到它真正的原因和根据，你必须在支持铺垫的底下这些价值和原则里面去寻找，而这些价值原则是在生活里，所以说一个社会也是这样的，所以你也不是局外人。

　　主持人：我们都不是局外人。

　　于：他讲这个问题，我也经常在考虑，法官本身真正的训练不单纯是对法律知识的理解和对法律的驾驭，更主要的是对其它知道的占有以及法官本人的品格和操守，这方面的培训和修养。

　　聂：我们和欧洲比较大的差别就是在人们普遍的法制观念上，法律的意识上差距是比较大的，从制度上我们的制度还是没有太大的漏洞，比较完善的，但是法律意识，法制观念，包括这两部分，既包括执法这部分人，也包括一般普通公民，执法人的公正执法意识和公民遵守法律的意识都有待近一步提高。从司法人员这个角度来讲，法律制度上，欧洲有些国家法律制度有一定缺陷，还不如我们完善，但是所有的司法人员或者是能够有绝大多数司法人员能够按照法律原则精神去操作法律，不是去钻它的漏洞，司法人员也不会去钻漏洞，普通百姓当然法律犯罪的还是有，但是制度，法律要靠大多数人遵守，正确的运作它。

　　主持人：节目进行到这里，我觉得一次关于司法的，各位所体现的司法经验的对话更多的具有了人文关怀的味道。

　　朱：说到腐败问题我很同意聂处长的话，关键还是要靠制度的制约，靠觉悟不行。现在涉及的这些制度说要提高思想觉悟让你不要贪，不想贪，然后我再言刑句罚让你不敢贪，但是一个非常关键的环节就是让他不容易贪，这个环节必须加强，你没有这个东西，觉悟，严刑拷打都不能有效的过滤贪污腐败行为，刚才聂处长也谈到高薪养廉的问题，我就想到春秋的时候有一位我的老乡叫仪休的宰相，他特别喜欢吃鱼，但是谁给他送鱼他都不要，叫吃鱼不受鱼，他就做了这么一个比喻，他说如果人家给我送鱼我要了，我就失禄，就保不住这个位置，就没法买鱼，就吃不到鱼，从这个故事里我觉得有两个非常关键的问题，第一个，如果你不失禄，你在这个地方你就吃不起鱼，这是一个高薪的问题，另外一个问题，你受了鱼就要失禄，我觉得这两个环节都要加强。现在就廉政问题伟光专门在丹麦谈起过，说是传统的问题，丹麦说没有这个传统，当时觉得有点受到刺激，好像你们没有这个传统我们就有似的，实际上我觉得这个问题好像应该这样认为，咱们封建社会的确有这个传统，就那句话：三年清知府，十万雪花银。

　　聂：中华文化里有一定糟粕。

　　朱：中国有句古话“三年清知府，十万雪花银”，说明在封建社会当官的老爷就是要靠奉禄之外的东西来生活，这是他的生活方式，这就是一种传统，我觉得我们背的这个传统的包袱好像还挺重。

　　吴：我觉得这样说多少深了些，扯的理由远了些。在建国初期，应该说那时候官的工资比咱们还低些，那时候的官也是受这种文化传统的影响，但可是为什么那时候腐败问题又那么少呢？所以我觉得这个问题对中国现状的腐败情况，不单纯是司法腐败，可能还有行政方面的腐败，而且腐败不是用一个单纯的高薪所能养得了的。它们的胃口之大不在于几十万几百万，上千万的时候他还不满足，千万对他来讲可能是到澳门一趟就挥之即去，哪里够他养得了那么大的官？所以我想这和我们生活和基础水准有一定距离，有一个现实问题，就是说我们的现状用什么办法支持？选择一个最好的办法，我觉得你们刚才讲的几个欧洲的情况都有一个基础，那就是新闻媒介监督的机制，它依据的是新闻法律进行的监督，而我们现在欠缺的一块儿，新闻媒介监督是应该有的，这不能再迟缓了，有权力难免会产生私欲，只要你愿望当官，就应该接受监督，所以不能用一个机构来监督，我们大家都从大学出来的，如果这个大学食堂是三五个学生监督大学食堂，这个食堂会照样不变的，食堂会把那几个学生贿赂的。相反如果所有吃饭的人全都监督，它就再也贿赂不起了。

　　主持人：时间关系，我们今天的节目只能进行到这里，在2000——2004年的四年时间之内，将有共达400名中国法界精英通过这一项目赴欧洲考察学习。在一批又一批的培训人员出发和归来之际，在他们个人的业务见识得到提升的同时，他们的远行也吸引着大家关注的目光，同时又负载着大家的厚望。在我们的国家正在奔跑着与世界接轨的今天，有谁会否认司法改革和法制建设的重要性，又有谁会忽视这种司法合作的深远影响？我们期待着今后能有更多的嘉宾与我们分享他们与外国同行交流的收获，也谢谢几位法律界的专业人士光临我们的节目，你们的真诚、热情和责任感令我们感到振奋，谢谢大家！主持人林白代表编辑樊璇，制作人卫东感谢各位听众的收听，下周同一时间再见！

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