嘉宾：郑丽(首都师范大学音乐系 副教授)

　　李存(北京八中音乐老师)

　　主持：林白

　　编辑：樊璇

　　主持人：中午好，各位听众朋友，欢迎您收听由林白为您主持的《海外来风》。随着国门大开，越来越多的人走出去，许多人发现国外与自己的想像是大相径庭，那就是说很多人在出去之前想像那里是摩天大楼，高耸入云的建筑，现代化，摩登……然而真正到了那里，到了不同的国家，人们会发现，其实并没有想像中的那样光怪陆离的场景，更多的不同在其它方面，比如说清新的空气，比如说彬彬有礼的老人和孩子，比如说在空气中弥漫着的音乐之声，今天我们再次关注有关音乐教育的话题，首先为大家介绍我们今天的两位嘉宾，分别是来自首都师范大学音乐系的郑丽老师，郑老师您好！

　　郑：你好！

　　主持人：还有一位是来自北京八中的音乐老师李存先生。

　　李：你好，大家好！

　　主持人：李老师，我听说您好像即将退休了是吧？

　　李：对，还有一年。

　　主持人：那您教了多少年音乐？

　　李：今年刚刚四十年。

　　主持人：一定有非常多的故事。郑老师，我看到您手上有纱布，好像是从医院里专门出来参加我们的节目。

　　郑：对不起，我最近身体不太好，血压很高，突发性，大概是前段时间太劳累了，所以我决定在医院里休息。

　　主持人：想知道您在医院里休息的时候是不是要多放一些音乐调济？

　　郑：在医院好像没有这个条件。

　　主持人：听说现在在国外——

　　郑：他们有很多音乐治疗。

　　主持人：音乐疗法。

　　郑：昨天我们还在谈这个话题，去看我的朋友说医院里应该放一些音乐，有助治疗。

　　主持人：也许您可以向我们的医院建议一下。郑老师好像留学海外好像是在东欧地区，能不能跟我们介绍一下您的这段海外留学生涯？

　　郑：可以，我在匈牙利的科达伊学校学习，我是1996年的时候到匈牙利作为高级访问学者在那儿学习，这个教育体系在世界上也是很有名的。

　　主持人：叫什么教育体系？

　　郑：科达伊音乐教育体系。这个国家音乐有很悠久的历史了，很多著名的音乐家都出自这个国度，现在他们非常注重国民素质这方面提高，科达伊是很著名的作曲家，他在自己的艺术生涯中意识到一个问题，再好的作品，如果没有好的听众，这个作品的影响、意义不够，所以他的后半生都是致力于教育，而且他是从非常小的孩子开始，他注重从幼儿开始，他认为已经成年的人已经不能够对他们有太大的作用和影响了，如果要是治理这个，要从根上开始，所以这个著名的作曲家就转向从幼儿开始的国民教育，我觉得他们在这方面形成了一个教育体系。

　　主持人：在匈牙利的学校，有多少孩子系统的或者比较深入的接触到这种教育？

　　郑：非常普及，这个体系和咱们国家的音乐教育还不太一样，大大小小的城市有很多专门的音乐小学，这些音乐小学孩子们都可以上，这种学校每天都有音乐课，所以音乐课的比例就相当大，这些孩子们，从专业的音乐人才和普通的国民给我的感觉是他们的进步是同样的基础，从幼儿开始，他们就有很系统的教材和学习，和教师交流，这样他从小进步之后如果你再愿意学习更多的音乐你可以进入音乐小学，这样每天都接触音乐，当你到了一定程度，你更有兴致去学习音乐，你可以继续在音乐学校学习，如果你还有别的兴趣转向，你还可以升入别的学校，所以它有一个共同的基础，就是专业人才和普通的国民，这样在起步上大致相同。

　　主持人：咱们举个例子，拿最普通的国民来讲，您一定接触过不少受过这样教育的孩子，他们当中的很多应该不是要走专业道路，当他们受到这种教育之后，他们对音乐的熟悉程度是怎样的？

　　郑：我见过一个小城市的孩子们的歌咏比赛，这个歌词比赛中有音乐小学，就是科达伊小学这样学校的孩子的歌声，还有普通的孩子，因为各个学校的孩子都放在这儿一块儿比，比的时候你就非常明显的感觉到科达伊学校的孩子们站在那儿，同样的年龄，同样的作品，那些孩子，从他们的眼神到他们的表情到他们的精神状态，孩子们一个一个的活灵活现的在那儿表现他们的音乐作品，乐感、表达、和指挥的配合，对作品的理解会让你觉得非常精彩，那么普通孩子出来以后你感觉有点儿木讷，气息方面的控制、声音方面的，方方面面你都觉得，从声音上有很大的区别，从对作品的理解表现有很多区别，就是个别的时候和他们交流谈话的时候你也能发现，学过音乐的孩子，经过这种训练的孩子和普通孩子，在气质上、感觉上，你觉得有很大差别。

　　主持人：李存老师所在的北京八中是一所相当有名的重点中学，一直是这样。

　　李：对。

　　主持人：应该说能在这所学校就读的学生们、孩子们都是在同龄人中比较出色的，脑子比较灵的，您是音乐老师，肯定也曾经组织过他们中的不少同学每年都进行歌唱、歌咏比赛。

　　李：对。

　　主持人：刚才郑老师讲到，如果没有受到系统的音乐教育的孩子可能会稍微显得木讷一点，至于我们国家的中学生，李老师，在您的音乐教育实践中是怎样的感受呢？

　　李：我觉得这一点是肯定的，咱们中国从幼儿园、小学没有一个像郑老师说的音乐小学能到我们普通的中学来，但是有些孩子平时自己接受更多的音乐教育，比如说有些小孩儿学唱歌，参加什么广播电台或者电视台的合唱队，或者是他在小学合唱就搞得比较好，这样有些孩子就可以有些特长或者是在器乐方面的特长或者是在声乐方面的特长，有的时候这样的学生进入我们学校以后肯定在班里或者在学校的音乐活动里他会是骨干。这和其他同学是有差异的。八中很多年就有一个合唱队，这个合唱队是叫做兴趣合唱队，就是谁想来谁就来，当然这里面就有很多有特长的学生，也有些学生说我歌儿唱得不好，我唱歌老走调，所以想参加合唱队，这种想法我觉得很好，那就是参差不齐了，但是绝对不能拒绝学得不是特别好的孩子参加合唱队，同样参加训练。我觉得孩子在中学里反映出音乐差异是非常大的。

　　主持人：问一个问题，在我们这么多课业中，尤其是像八中这样的学校，每年都面临着残酷的升学率的压力，如果牵涉到高考的升学率，那就寄托了无数家长和考生的希望，在这个过程中他们究竟多大分量的考虑到音乐教育的重要性？

　　李：应该这么说，一般来说学校里面是每周为每一个班，也就是每一个学生安排一节音乐课，这节音乐课就是按照我们的教材，我有时候还有些突发奇想，自己去组织一些教材来进行教学，这个郑老师知道。

　　郑：经常有很多补充教材。

　　李：这样对学生，我觉得可能会更有针对性的。某一个班，一个年级不同的班我都用不同的教材去教。

　　(音板：好的音乐，需要有好的听众，好的听众要从小培养，如果您想了解国内中小学音乐教育的现状，您想借鉴发达国家音乐教育的成功经验，就请继续收听《午间一小时》周日专版《海外来风》。)

　　李：要说学生是不是很关注这个事情，或者学校关注这个事情，有时候就不是一句话能说清楚，但是总有一些学生是特别喜欢，他一直非常非常喜欢，我记得非常清楚，前几年有一次，高三的学生，有一个小男孩儿，他原来是我们合唱团的主力，他就走到我们合唱的屋子，那时候我们的屋子还没有开始活动，他走到那儿就用手指头摁了一下钢琴的中央C，他就说，多好听的中央C啊，我多长时间没有听到了。这些孩子就非常喜欢，你看他听到一个音，当时我就很感慨，你这么喜欢音乐，但是在高三面临高考中不得已，中央C他就不能听了。偶尔听到一次中央C，他就觉得多好听啊。

　　郑：我插一句，李老师刚才说到合唱队的问题，我带学生去看李老师的合唱队，当时合唱队里有学生是走调的，音不准。八中的合唱队非常有名，我们一直都知道经常获奖的，我说李老师，合唱队为什么还有走调的？他说孩子们说了，老师，我音不准，我想到合唱队来训一训行不行？李老师就把他们吸收到了这个合唱队，然后再进行培养，我说学校有没有压力？李老师被问住了，因为我们目前的合唱队都要专门挑，这是面对少数音乐方面有才能的尖子生来组织的，为的是什么呢？为的是获奖，我觉得八中的路子非常好，只要孩子们有兴趣在这方面学习，我们都应该为他们提供条件，提供方便，提供机会，让他们参加进来，在这里面只要你有兴趣，我们在这里面可以逐渐培养。现在都在拿奖，拿这些东西，花很多钱，这个东西我觉得不是我们普及教育中面对中小学的普通孩子，获奖当然好，长久老这么发展，我们广大的学生怎么办，是不是？

　　主持人：郑老师讲到一个我们非常关注的问题，我们现在知道收音机前很多听众朋友听到音乐这个话题的时候并不是很熟悉，不熟悉的一个重要原因就是我们并没有机会接触到比如郑老师提到的匈牙利那种系统的接触到孩子的音乐教育，那我倒是可以举另外一个比较浅显的例子，体育。去年的时候，我们中国运动员在悉尼奥运会上取得了28面金牌，赫赫战功，非常了不起的成绩，每个省市都有自己拔尖的运动员去在全运会上为自己的地区争光，另外一方面，当你真正在夏日的海滩或者在日常生活中你可能更多的见到的是很多显然没有经过锻炼的人，甚至是从不锻炼，你很难在海边见到一个身材健美、健硕的人，见怪不怪，就是这样的，因为我们并没有机会锻炼，锻炼是运动员的事儿。好，我们现在又回到音乐上，可能也在出现类似的情况，很少数的一批孩子是受到非常，确切的说在我看来是要超乎他们的承受力的压力进行教育。

　　郑：这都是家里给提供的。

　　主持人：据我们所知一部分还在拼命学音乐。在中央音乐学院附中的附近，民房已经被租赁一空，许多孩子还很小的时候父母就搬到这儿来陪着他学习，几年的压力只为了能考进附中。

　　郑：对，我觉得在这个问题上有些家长比较盲目，在高压之下，甚至后面是小棍，小鞭子逼着他让孩子去死练，很多人兴趣被断送了。也有些人是在逼迫之下最后也成功了，但这是个别的，我觉得整体上来说，对孩子成长过程和心里承受能力上都是一种摧残，小的时候他没有反抗能力，没有过多的思考，家里指哪条道我就必须走哪条道，我的孩子音乐能力上，天赐上可能稍微好一些，有的孩子在这方面可能就有一些缺陷，不太好。这样如果兴趣比较足，不太好的可能能更好的配合，但是现在我们有些东西，不管怎么样，大家都是望子成龙，都一窝蜂就上去了，有的孩子没有反抗能力跟着你这么做，你让我练我就练，应付，但是我没有兴趣，当他一旦长大了，一旦成熟了，一旦有了自己的自制能力，思考，自己能够自控了，有时候反抗的东西就出来了。所以有时候我们看到他小时候非常出色，但是没有后劲了。创造能力没有，表现欲望没有，什么都没有，包括很多孩子上了大学之后，你觉得他有更好的条件应该发挥，发展，在那个时候停止了。

　　李：这样培养成功的孩子绝对是极少数，也不是没有，非常非常少。分母就太大了。这个方法我觉得不是特别正规的路子，咱们不能这么走。许多家长都是怀着激情心理，第一、我的孩子得想办法出人头地，所谓的望子成龙嘛，有各种方法，现在随手拈来的大概这个比较方便，可以找老师，可以坐火车到北京来学，另外就是当年家长是非常喜欢音乐的人，他为未完成的宿愿要通过孩子去完成，全压给孩子。所以你说这两点从家长本身来讲我们可以理解，但是我们对国民教育来说不是一条正路，这么走很危险。

　　主持人：但是我要问一个问题，如果在匈牙利或者别的国家，他们没有升学的压力，没有父母望子成龙，望女成凤的愿望，他们为什么要花那么多力气搞音乐教育，普及到这种程度了呢？动力何在？

　　李：我想，咱们经常说的一句话叫素质，国民的素质高低，你刚才一开始说海外有一些清新的空气，有礼貌的老人和孩子，那么遵守交通规则，这些都是人的素质，刚才我来的时候车堵得乱七八糟的，原因并不是说车太多，仅仅是一方面，更多的是大家都在抢，自行车也在抢，汽车也在抢，没有一个礼让或者遵守一下规则，从交通上就能看出国民素质，我们是有待提高的。我觉得音乐教育正是提高国民素质的方面，一个很重要的方面，教你学音乐，学音乐和交通规则没有什么直接的关系，但是是一个整体素质，比如参加合唱，就要求和谐，人与人之前逐渐逐渐的觉得我们要和谐起来。

　　郑：相互的配合，声部之间的均衡。

　　李：你声音大了我就要落下去一点，自己都会调整，合唱队的孩子在一起玩非常高兴，我很少看见说什么合唱队的两个孩子打架了，打起来了，没有，绝对没有，尤其是到毕业前夕了，他准备退出合唱队的时候经常给老师留言，写在手绢上或者什么卡上，说合唱队是我的家，我们来到合唱队就像来到家里一样，他有一种温馨感，为什么呢？是非常和谐的，这就达到了基本素质教育的一个小目的吧。他未必歌唱得非常好，这一点他获得了，我觉得是非常有益的。

　　郑：他们普及合唱非常重视这一方面，培养一种团队的精神，一种合作的精神，尤其在我们国家现在都是独生子女，每一个人都是一个个体，在个性非常强的情况下，将来走上社会要进行合作，我觉得我们在音乐中，刚才李老师讲了从合唱角度，还有一个我们普通唱唱歌，或者我个人学习音乐，弹个琴，或者学点其它东西，这里面音乐的规律、谐和，还有节拍、节奏这种规律性的东西，节奏性的东西对人整个的成长是非常有帮助的，所以你现在在社会上会看到，从世界角度上有通过音乐来促进学习，就是音乐作为背景音乐，选择巴赫的作品或者什么作品，就是促进他的外语学习，促进他学习方面的，还有音乐进行治疗的，尤其是弱智，我十月份去美国的时候他那儿有一个音乐治疗这方面的国际会议，在那儿我看到很多傻孩子，有弱智、残障的这些人，都用音乐对他们进行治疗，在我们这个地方，我们还在发展吧。

　　李：刚刚起步。

　　郑：对，比较薄弱，但实际上音乐对人潜移默化的影响，是非常非常重要的。

　　郑：刚才李老师讲到一个，他在那儿堵车，我在外面一段时间非常有感触，有一次我在布达佩斯看完歌剧回来，要坐夜车，一点二十的一趟车，回到我所在的那座小城市开琪开米德，回到那个地方要夜里三点多，红绿灯还开着，我觉得没人，大街上没人，我就这么过马路，在我后面还有一些人，他们就在那儿等红灯，我觉得非常奇怪，我说已经没人管你们了，也没有交通上面的不安全感，我觉得这时候可以走，他们却在那儿自觉的等，很多国家，我在英国也看到过这种情况，所以我在刚回国的时候，我骑着自行车过不去，不知道怎么过了，中巴司机看着我很可笑，红灯的时候我就停了，到绿灯的时候我怎么也找不着机会能够安全的走过去，谁也不影响，遵守交通规则的时候我走不过去，如果大家都遵守这个，多一些艺术教育，大家在和谐的，能够在教育的过程中再遵守一些基本的规则的情况下，我想可能对人整体素质的提高是有好处的。

　　主持人：郑老师和李老师都讲到这样有趣的例子，关于交通。其实我自己有这样的联想，不止一次远处看到公路的时候觉得像乐谱，上面的人和车像音符，在跳动，但正像二位所言，在国内一些城市，我们经常感到这种音符是很乱的，假如真的把它变成乐谱弹奏出来简直就是噪音，一定是噪音，人们太轻易的去按喇叭，拼命的脱离乐谱去寻找他们认为能前行的方面，然而最后会拧成一团，同时我自己也想到一个例子，在几年前，我在美国旅行的时候，在一个图书馆，我在那儿看书，出来的时候正是下班的时间，车非常多，路也不是很宽阔，所以也出现了堵车，这时候我忍不住想在那儿看看会怎样，然后我就注意到这样的情景，在确实错不过车的地方，兴冲冲的跑来一个看来也是自己开车，把车停在一边的中年人，开始当起了指挥，就在他的指挥过程中，他是非常愉快的，忍不住要把自己的动作变成音乐的指挥那样的动作，旁边跟我一块儿的朋友就忍不住笑了，说这一定是一个音乐爱好者，每个过去的人都挺高兴的冲他微笑，还有人会在车窗里冲他鼓掌，就是这样的情景，在夕阳之下，你会看到这么长的堵塞的队伍却仍然保持着笔直的线，仍然像乐谱一样在流动，这样的场面给我印象非常深，后来我坐车走的时候我看他还在那儿乐此不疲，既像舞蹈又像音乐指挥家。

　　主持人：音乐教育不会立竿见影，收音机前的听众，如果您的孩子受了音乐教育，我无法保证它就能让你的孩子出人头地或者获得什么奖或者什么奖金之类的东西，没有。但是他可以因此而获得与众不同的生活。在他的一生中可能会有更多的机会体会到欢乐，我曾经遇到一个这样的朋友，对我影响也挺大的，那是在中学的时候，他与众不同，有时候会被大家讥笑为脑子有点儿走神或者有病，他不太现实，比如我们在坐地铁的时候地铁很挤，通过窗户反射，我看到每张脸都是紧紧的，眉头皱着，拧着，往这边动一下，那边动一下，挤一挤，几乎所有的人都是这样，全都是灰色的面庞，但是他不一样，他在这种状态下会告诉我你听“咚咚咚~~~”那是音乐，是进行曲，开始了，呆会儿急刹车刺耳的噪音，他会给我讲很多中间的声部等等，这个过程对他，对懂得乐理的人来讲就是一首音乐，他生活在音乐中，行走在马路上或者在车厢里，或者在拥挤嘈杂的环境他仍然能够有这样的体会，于是生活对他来讲是件快乐的事情。我在想那些讥笑他多么不现实的人其实比他少了多少乐趣。

　　郑：是，他们不至在这个方面，我觉得音乐学多了以后，给人整个性格方面，爱心方面，确实有很多影响。

　　主持人：我想请李老师讲讲，咱们回到国内的情况，当然在您的学校，您从事了四十年的音乐教育，看来八中的音乐教育还是令人放心的，但是我知道在很多学校里面，当课程紧张的时候，当面临各种冲刺性的考试复习的时候首先砍掉的各类课程里就包括了音乐。

　　李：对，这是第一个被砍的。

　　主持人：如果我们的孩子普遍性的，确实没有受到系统的音乐教育或者音乐熏陶，您觉得对他将来成长到底有什么影响？

　　李：音乐教育设了与没设，也可以这么说，你不留意的话也觉得没什么了不起，受了音乐教育和没受音乐教育，有的人也没认为有多大的不一样，但是如果我们要是大面积的，很清楚的、仔细的研究这个问题，会发现极大的差别。像八中，应该说八中还是很重视音乐教育的，占课极少占。

　　主持人：八中同学比较幸运。

　　李：一直上到初中三年级第二学期的一模，上到那个时候才能把音乐课停掉，一般的学校我听说初三就没有音乐课了。甚至前两年还有些学校中学的音乐课开得很不齐，甚至于变成另外的课了。我们学校大概是全国第一所高中开音乐课的学校，外校的学生来到八中，高中是从全市招生来的，到了学校以后拿到课本以为错了，这儿怎么还有音乐啊，高中怎么还音乐课？是不是英语，弄错了？拿着课本就去找老师了，我们说不，八中高中就是有音乐课，他就觉得非常兴奋，这是大多数学生都会有的，也有些学生就觉得有必要吗？高中上音乐课，我来就是为了高考，你占了我一节课的时间来搅和我，耽误我的学习，这一星期一节课有多重要！甚至还有人有这样的想法，但是一旦上下去之后他们就觉得这音乐课还不能没有。要是缺一节课，有时候我出差缺他们一节课学生还很不高兴，要想办法给他们补一节，甚至都提出这样的要求，现在我都轻易不敢出去了，要出去也找人代课。

　　主持人：前不久我们看了一部美国片子，讲的就是一个小镇上的音乐教师，中学音乐教师的故事，最初他满怀着当作曲家的梦想，并不甘心当一个中学音乐老师，但是他逐渐与孩子们融合，他给许多原来有心理障碍的孩子打开了一扇心灵的窗户，用他的音乐，最终当他退休的时候已经有无数的学生，有受过他音乐教育的经历，而且成为人生中重要的一课，从四面八方汇聚而来，他为实现了他年轻时代指挥家，作曲家的梦想，真是令人感动的一幕，所以我很羡慕李老师这样的生活状态。

　　李：我原来也没想到会来教音乐，也是后来走上这条路，但是我没有后悔，还非常高兴，像刚才我想到一个例子，是什么呢？有一个初一的小女孩儿，我的音乐课应该说质量还可以，但是初一的小女孩儿偏偏就不进入状态，我发现她上了两三节课还仍然如此，我找了个机会问她，你觉得这课有意思吗？她想了半天跟我讲了一句话，我都没想到，她说老师是这么回事，我是智商高，情商高，所以我对音乐不感兴趣，这方面您要求不要太高，我坐在这儿老老实实听着，不说话，我说不行啊，这和我的要求就差太远，我说你智商高到什么程度？情商低到什么程度？她说我听不懂音乐，哆来咪我都唱不了，我说那我们就在钢琴这儿弹三个音你唱唱，我弹了五个音她唱准了四个音，我就说这五个音你居然能唱准了四个音，你非常了不起。她说我爸爸和我妈妈一直说我不行。道理就是因为我爸五音不全，我妈五音不全，因此我就必须得五音不全了，所以我就想方设法改变她的想法，这实际是个心理障碍，我说好，智商高的人情商就应该高。我也跟她瞎说一句，我说你必须试试，咱们现在正在学作曲，97年香港回归之前嘛，学校的学生正在学作曲，我说你写一个，一人不行就两人写，结果她真找了一个小女孩儿两人一起写，写来写去写了一小篇儿，她不会写出来，直接在钢琴上弹，我帮她改了改，另外一个小孩儿歌词写得非常好，我就用她那一句帮她改成了一首曲子，而且这个曲子发表了，而且还在区里的演唱会里获得了一等奖，从那以后，这个小女孩儿对音乐有了兴趣。

　　主持人：我觉得在人们的每一个人的心中其实都潜伏着对音乐，对音律所代表的美好的生活状态的向往，这是天性。

　　李：刚才你非常富有想像的马路和五线谱的比喻，我就觉得你非常有想像力，而且确实也引发了我一个想法，咱们的音乐，绝大多数，刚才咱们说到合唱的和谐，人和人之间的人际关系和谐，其实音乐是和谐不和谐，和谐不和谐，但最后结束肯定是和谐。它的不和谐的合声是一定要往和谐唱，去倾向于和谐，音乐上叫解决。你有了不和谐的时候是要往和谐上去发展。就跟八中在北京音乐厅第一家组织音乐会的中学，当时我们校长就说过这样一句话，为什么组织这么高雅的音乐会呢？就是让我们学生受一下高雅音乐会的熏陶，不是说每个人都很懂，我们音乐会的水平也不见得都那么棒，但是就在高雅殿堂里感受，又是我们学生自己演出。那一次我记得非常清楚，那时候前苏联的大使的夫人，还有许多其他国家的人，我们唱了一首叫《飞翔吧，鸽子》，他们说这首歌你们唱得相当于莫斯科少年宫的小专业队唱的水平，甚至比他们还唱得好。那位大使夫人是学了七年音乐的内行人，她都给这样的评价，她特别注意到了一个细节，就是我们学生上台，四个主持人，男孩子上台一个，中间是两个女孩子，这边也是一个男孩子，下台的时候这边的男孩子退到后头一步让女生先走，他说你们连这个细节都注意到了，他们觉得非常了不起。

　　郑：我觉得教师应该更充分利用我们课堂音乐教学这块阵地，一个是教师自身的素质要提高，再一个我们可能要更多的给孩子创造机会，有时候要带着孩子们，像八中组织这种音乐欣赏或者带着孩子们出去观看一些演出，现在其实很多人并不是说没有经济能力买一张门票，买很昂贵的是够呛，但是也为孩子们组织了不少适合他们经济能力能够承受的小型音乐会，这样有时候也有一些原因，可能孩子欣赏不了，或者他们不懂，这时候需要老师在里面做一些辅助工作，再有就是我们课堂音乐教学的质量确实有待提高，原来我们可能更多的局限于唱几首歌好像我们的音乐教育就完事了。

　　李：那是唱歌课。

　　郑：还有就是把注意力都放在识谱教育上，当然识谱是一种手段，会当然更好，你方方面面的能力手段越多当然更好，但是过多的抠这些东西孩子们学习音乐的兴趣淡化了，再有一个对音乐的理解，我觉得我们没有给孩子更多这方面能力的提高，包括一些音乐教师也同样缺乏。说起来可能不好意思，有一次我们在开一个教育方面会议的时候，在音乐厅里组织一场音乐会，在坐的都是音乐教师，当时夏天很热，汽水瓶子的声音从后面就叽哩咕噜的传到前台去，演奏进行过程中，下面还有掌声，每个乐章中还在鼓掌，指挥这时候就回过头来给大家暗示这时候就要安静了，就说明我们的音乐老师也确实需要再去提高自己。大家方方面面都注意到这些，我想我们国家的音乐教育今后会越来越好，要做的事情真的很多，而且道路也很长。但是这些事情是必须要做的，所以有时候我们真是感觉到有很大的压力，紧迫感，面向新的世纪，目前当我们在做研究工程，教师培训的工作的时候，参加课程标准和教材编写的时候我们都得想很多问题，怎么样在世纪开始的时候，在音乐教育，艺术教育这一块儿能有新的起步。

　　主持人：从现在国内的情况来讲，您觉得在国内普及中学生音乐教育最大的障碍到底是什么呢？

　　李：我觉得从国家的硬件上，除非是希望小学那样特别偏远的属于硬件不够，一般的都应该行，硬件和软件，我觉得还是软件欠缺，就是教师的培训最重要，有了好的教师你才可能培训出好的学生。

　　主持人：也就是说我们应该先培养好的音乐教育人才，然后再来推广。

　　李：有很多人到学校去，他不是教音乐的老师，因为他会唱歌，你来教音乐吧，这样就来了，而且好多过去的中师，最多是中师毕业的学生，没有更多的音乐教育，学点儿得了，要是以后我们再想提高音乐教学水平，就有待于教师的培训，这叫园丁工程是吧？这个园丁工程太好了，我要是年轻点儿一定去参加。

　　郑：我觉得教育部振兴行动计划，我觉得出台是非常棘手的，因为国家的希望在教育，教育的希望在哪儿？就在教师，如果没有好的教师，我们现在说的是音乐教师，如果各科咱们衡量一下，相比一下，音乐、美术教师，就是说艺术教师达标率最低，合格率低，数量也不够，方方面面确实还有很多问题，就是有人在那儿了，教师的基本素质上也不够，原因很多，那么就是过去的高考指挥捧，这个指挥捧指挥大家都去奔高考，就是往那方面学习，就觉得音乐可有可无。没有把它也作为文化的一部分。音乐是文化，我们作为学校，来进行文化教育的时候应该是相当重要的一部分，再有一个，在音乐学习，我们在这点上教师也有观念上的问题，刚才李老师不是讲了吗？有时候教师教学的时候，方法有点儿不适当，我们没有把每个孩子都看成在义务教育中都是可能学习音乐的，在这个起点上，我们可以这样说，人自身具有很多跟音乐相关的基本的条件、潜能，所以国外有这样的理论，人人是天才，关键是教师是否得法，我的课堂教学中我要面向什么？面向全体，每一个人，所以这个观念要从哪儿转到哪儿呢？从过去的英才，尖子生的教育要转向面向全体学生。

　　李：一个也不能少。

　　郑：不要光注重我是否教会这个学生识谱了，或者他的乐理考了多少分，这个我觉得都是非常次要的，他有兴趣之后引发了内在的动力之后他学什么要什么有什么，没有这种东西的时候什么都到此结束了，所以我觉得我们很重要的一个环节就是今后对教师的再培训。

　　主持人：时间关系，我们今天的节目要结束了，在这里非常感谢郑老师和李老师，尤其要感谢你们为推动咱们国家孩子们音乐普及教育作做的努力，我们也希望收音机前的听众以及全社会都能意识到音乐教育的重要性，我们中间的很多人需要补这一课。不要让你的孩子为了某个奖项去逼他弹琴，去逼他丧失对音乐的感悟能力，别让你自己终日沉缅于这种噪声和不和谐之中去烦躁，而是去听一听大师们的乐章，如果你是个领导，拜托你不要再期望整齐划一的鼓声，认为那就是好听的音乐，那不是。感谢各位的收听，今天的《海外来风》就到这里，主持人林白代表制作人卫东，编辑樊璇感谢大家的收听，下周同一时间再会。

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