嘉宾：胡云腾(中国社会科学院法学所副所长、博士生导师)

　　尹秀云(北京大学医学部医学伦理学教研室讲师)

　　王绿化(中国医学科学院协和医科大学肿瘤医院放射治疗科副主任、主任医师)

　　主持：苏京平

　　责编：王 玲

　　(掌声)

　　主持人苏京平：听众朋友，您现在收听到的是中央人民广播电台《午间一小时》的《名人相约星期五》栏目，我是北京台《人生热线》的主持人苏京平，我平时主持的节目主要就是和听众一起探讨生与死，苦与乐，爱与恨，贫与富这样一些话题，说到生与死，最近，荷兰通过安乐死法案并且在许多国家引起强烈反响，其中也包括咱们中国，也包括今天来到咱们现场的嘉宾以及在座的许多听众朋友。今天来到我们现场和大家一起探讨安乐死的朋友一位是中国社会科学院法学所的副所长，也是博士生导师胡云腾先生，我们欢迎他。

　　(掌声)

　　苏：再一个是北京大学医学部医学伦理学教研室的讲师尹秀云老师，欢迎您！

　　(掌声)

　　苏：再有一位是中国医学科学院协和医科大学肿瘤医院放射治疗科的副主任，主任医师王绿化教授，您好！

　　(掌声)

　　苏：您的名字很有意思啊，绿化，当年您家里就是这么给您起的名字吗？

　　王：是这样的，我爸给我起的名，至于怎么起的我也搞不清楚。

　　苏：因为绿是很代表生命的嘛，我相信很多朋友对自己的人生道路首先考虑的就是我如何生得更好，所以我们经常有优生，优育等等这样的词儿。可是现在当人们讨论安乐死的时候恐怕又在考虑一个新的问题，能不能优死？刚才我们提到了荷兰通过安乐死法案在许多国家引起强烈反映，原因究竟何在。胡教授您是怎么看这个问题的？

　　胡：安乐死是一个世界性的话题，不仅在荷兰，在澳大利亚，在美国，在英国，可以说在几乎所有的西方国家以及亚洲一些国家都很关注这个问题，有的国家还曾经制订过相关的立法。

　　(音板：国外有关安乐死的立法情况：1936年，英国首先成立安乐死自愿协会，提出安乐死法案。1969年，英国国会讨论安乐死法案。1974年，澳大利亚成立“安乐死协会”。1980年，国际死亡权利联合会成立，要求安乐死合法化。1995年，澳大利亚北部地区议会通过世界上第一个“安乐死法”，但实施不到两年就被废除。2000年11月，荷兰通过安乐死法案，成为世界上第一个承认安乐死合法化的国家。)

　　胡：那么为什么这么多的国家这么关注安乐死问题，因为安乐死确实关乎广大公民最后的一个阶段，如何死亡，如何离开这个世界的问题，尤其是一些危重病人到最后怎么办？有的是个人家庭的医疗费用不堪负担，有的人本来活得很体面很尊严，但是病到最后痛苦不堪，有损他的尊严和形象等等。

　　苏：这是一个具体原因，实际上这个问题不光是涉及到医学了，什么法学呀，哲学呀，伦理学呀，各个方面的学科都关注这个话题。

　　胡：对，叫做人权保障问题，我看医学上是持比较积极的态度的。

　　苏：今天我们请来的中国医学科学院协和医科大学肿瘤医院的王绿化教授，他就是从医学角度特别关注这个话题，那么您作为医生，您给说说安乐死它的定义到底是什么？

　　王：安乐死的定义，比较容易理解就像刚才所长介绍的比较体面的，无痛苦的死亡，当然有一些条件了，或者已经得了不治之症，病人要自愿的，还要在医生同意的情况下，有条件的。安乐死最早可能是医学界提出来的，因为他面临的病人就是这样，特别是一些不治之症，在他生命的中末期面临着很大的痛苦，再一个就是感到他本来是很体面的，到最后感到不堪病痛带来的折磨，带来的重负，他就想结束自己的生命。但是作为医生对这个认识也有不同，医生面临着痛苦的病人，他也希望给病人解决痛苦，病人得了不治之症的话能帮助他很体面的，无痛苦的走完他的人生道路，是吧？但是可能与单纯治病的医生所遵循的宗旨就不一样，因为现在医生遵循的规则就是保障人民健康，治疗疾病，提高生活质量，死只能是说提高他死的质量，不是提高生活质量了，所以这个是冲突的。我个人认为，在来之前我也跟我们医院的教授们探讨过这个问题，当然笼统的说大家也认为安乐死是可行的，但是具体执行起来，从医学专业上来说有很大的困惑，可能医生会陷入这种困惑，大家知道现在有很多医院建立了临终关怀病房，临终关怀医院，但是我想你要建一个安乐死中心，安乐死医院，大家很难接受的，从伦理或者道德观念来说大家很难接受这种东西。

　　苏：刚才王教授的谈话，大家都明确，安乐死一个狭义的理解就是它是针对病人，而不是泛化的，什么人都可以，甚至于想自杀，有什么精神病或者别的什么原因，就是因为疾病或者不治之症应该怎么办。另外你也提到了在这个问题面前，从医生的角度也是两难的，也是很困惑的话题。那么从伦理学的侧面，尹老师，在您看来安乐死是不是只是在这个意义上的问题？

　　尹：我觉得我还需要补充一点安乐死的定义，我们主要从学理的角度来探讨，安乐死必须要有特定的属性，比如针对什么样的病人？安乐死是通过什么样的形式？对于普通人来说，他接受安乐死就是从“安、”死“这两个概念来解释，就是没有痛苦的去死亡的过程，但是你要真正理解安乐死应该不是这个意义，它主要是指这是病人的自愿选择，而且这种痛苦是你没法通过任何形式来解除的，然后再在严格的监督制度下才能实现的，以往的安乐死定义是五花八门的，随着历史的变化它也在不断变迁，比如从历史的角度，希腊是最早有安乐死这个单词，它的安乐死是一种好死，但是什么叫好死啊？历史在不断变化。

　　苏：最早是起源于希腊？

　　尹：对，希腊。古罗马也有安乐死这种方式，它们也用这个命名，就是说老年人到老的状态儿子就把他送到山上让他死亡，而且视为后代的义务。那时候我的考虑，特别是希腊的好死，就像柏拉图都在提到这个问题，就是像残疾的，对社会来说没有价值和意义，社会认为他没有价值和意义就把他送去死亡，这就是安乐死的起源。从这个起源也可以看到它是出于一种社会对其他人生存的考虑，但是社会发展到今天人们的精神境界，文明程度都在进步，那么安乐死是不是还是本着这样的目的，现在咱们提得最多的是安乐死可以节约卫生资源。

　　苏：对，也就是说因为抢救一个人实际上也无力回天了，与其这样还不如拿这个钱来给那些可治的病人。

　　尹：对，所以我还是要确定安乐死的定义，随着社会的发展是这么一个情况，我们今天也有节约卫生资源的这种需要，但是我坚决反对，我觉得安乐死，定义最核心的第一条就是要病人自愿有这种要求，再一个就是医学上没有任何手段来解决的，我觉得应该是侧重这两个角度。

　　苏：胡博士，从法学的角度来认定一下所谓安乐死应该怎么考虑呢？

　　胡：我刚才听了二位嘉宾关于安乐死的定义，我觉得他们主要问题都讲到了，尽管现在只有荷兰一个国家对安乐死做了界定。

　　苏：变成合法化了。

　　胡：但是我在大学教书的时候，我们讲安乐死一般就要有六个条件，必须要有六个条件，这六个条件一个都不能少。少一个就是杀人。第一个就是必须病人患了不治之症；第二个是死期将至，就是快要临终了，不能说他患了不治之症还有很长时间你就实行安乐死；第三个就是病人痛苦不堪，就像尹老师说的，他必须是肉体上的痛苦无法忍受。

　　苏：苦不堪言。

　　胡：对，第四个必须是病人自己真诚的请求。

　　苏：完全自愿。

　　胡：对。在他神志非常清楚的状态下他自己主动提出的，不能是别人暗示的或者被迫的，后面两种情况都不能安乐死；第五种就是他的家属也好，参加解决安乐死必须出于怜悯之心，就是必须出于同情他，尊重他自愿的角度，不能是甩包袱的角度，从这个角度认定你动机不纯也不能去安乐死。

　　苏：这有一个人道主义问题。

　　胡：对，必须是为病人考虑，同情他，解除他的痛苦，不能有其他的考虑，比如甩负担；第六个条件必须是医生在严格的法律程序进行，不能随便搞安乐死，必须有法律的条件，而且必须有医生在场。

　　苏：死亡的操作之前就要有一个协议的东西。

　　胡：如果制定一个法律是相当复杂的，比如什么是不治之症，就不是一句话能说的；再一个是死期将至，这个将至到底是几天？对不对？是三天，一个星期，还是一个月？而且死期是很难判断的，也可能今天王大夫判他只活一天，说不定他活一年都有可能是不是？

　　王：对。

　　尹：这也是伦理上反对的一个理由。

　　胡：再一个痛苦不堪，痛苦是主观的，尤其是跟心灵很有关的。

　　苏：有的人就是很坚强，就是要和病魔做斗争。

　　胡：我讲的执行安乐死这套措施的时候必须要有一套严格的程序。

　　(音板：所谓“安乐死”，根据各种文献介绍和一些国家法律规定，可以概括为：当患不治之症的病人在濒临死亡的状态下，忍受着精神与肉体的极端痛苦时，在其本人和家属的要求下，经医生认可，用人为方法无痛苦的结束病人的生命。在荷兰通过的安乐死法案中规定了3个条件。第一，病人所患的疾病必须是不可治愈的，第二，病人必须在意识清醒的情况下完全自愿地接受安乐死，第三，病人所遭受的痛苦被认为是难以忍受的。)

　　苏：您举出这么多理由来反对的时候，我知道很多人依然渴望安乐死的到来，因为确实有很多人他们有真诚的愿望，他们认为我们社会文明发展到今天，人们需要的不仅是能够优生优育，而且能够很有尊严的，也是尽可能减少痛苦的，直到自己人生的终点。话题说到这儿，今天来了不少朋友，你们有多少朋友同意安乐死？你看，既有老同志也有年轻的同志，但女性居多，我们先请一位老同志来谈谈。

　　现场听众1：我是赞成安乐死的，我老年了，将来我怎么也不知道，但是我觉得应该安乐死，如果我病焉焉，痛苦得不得了，那不行，我应该有尊严的死去，我看病的时候有个医生讲你们老年人要防止老年痴呆，我说我没痴呆前就告诉孩子们，我要痴呆了那我安乐死，我就给他讲了这个话。为什么我赞成安乐死呢？因为我觉得人有生的权利，也有选择死亡的权利，死亡面前人人平等，你不能说我不想死，我就不死，我就要永远活下去，不可能，生老病死是自然规律，是任何人都不能抗惧，那么我们讲生要优生，死也要优死，提高生命的质量就是优生，提高死亡的质量应该叫做优死，安乐死就是在这个范畴之内，刚才法学教授讲了很多界定我同意，否则的话就是谋杀对吧？孩子可能甩包袱，把父母给谋杀了，医生或者有什么不正的思想，我想医生不会杀病人，杀病人干嘛？将来医生没有病人治了对不对？

　　苏：也没准儿，也有合谋的嫌疑。

　　现场听众1：那也有可能。(笑)所以我就觉得为什么应该提倡呢？当然我们国家可能讨论这个问题，如果我们国家要马上制定这个法律当然也要有条件，这是看一个国家的文明程度，人们的素质，人们对这个问题的要求，这些都要看的，所以为什么荷兰能够通过这个法律呢？可能他们国家的人民达到了这个水平，我觉得安乐死对病人自己有好处，对家属也有好处，对社会也有好处。

　　苏：谢谢。这位年轻人，看看您的意见是什么？

　　现场听众2：我是赞成安乐死的，因为我们公司的理念是幸福和健康，人生的时候你要把生命质量化，死的时候也是同样的，死得苦不堪言，社会上资金各方面也占用了，所以不如选择安乐死，资金也节省一点，家庭还有各方面也有好处的，我就这样想。

　　苏：你觉得一个人选择安乐死，不仅是给自己死亡的过程有一个尊严，也还在死亡这个问题上为社会做一个贡献，你是这个意思吗？

　　现场听众2：对。

　　苏：有没有谁不同意？不同意的挺多，大家再听一位不同意见的。

　　现场听众3：我不太同意安乐死，我觉得善待生命是人性的一种体现，但是说善待生命不是让人去结束生命，应该说延长生命也是善待生命的一个部分，但是为了让一个生命能够安详或者快乐就把他结束了，我觉得这不符合人性。第二个我觉得养老送终也是中国人的一种传统，但是养老送终并不是说一下子就送终了，而是养老直至送终，就是说要尽到孝道，尽到一个子女的孝心，让老人在尽了自己的力之后才眼睁睁的看着病魔夺走他。第三个，我们从历史的角度看，刚才尹老师也说了，古代社会中的一个部落到一定的年龄就把自己的老人给杀了，这样的行为从我们现在来看那是一种很野蛮的行为，但是在那个时代，那时候的医生愿意尽自己的力量去救活他，虽然没救活，但是我们还是觉得这样的行为是很符合道德的。同样，在很远以后的未来看我们现在，我们现在实行安乐死会不会就像我们看古代把老人杀了是同一种行为呢？我觉得未来人可能更会支持我们现在的医生用尽一切办法才眼睁睁的看着病人被病魔夺走，谢谢。

　　苏：哦，他的意思就是说，到下一个千年再回首我们今天的行为的时候再来评价我们的时候就会有一种当年希腊人的指责了，是这个意思吗？

　　(音板：近日瑞典就安乐死问题进行民意调查的结果是：68%的人赞成，19%的人反对，13%的人没有表态。在英国，从20世纪50年代至今，赞成安乐死的公众比例已经从不到50%上升到了82%。在中国，近日，天虎网就安乐死这一问题对网民进行了网上调查，截止至2001年4月24号下午18点，共有将近3万2千人参加了这一调查，结果表明持赞成态度的约占74%，其余26%的网民则对安乐死持否定态度。)

　　苏：王教授，大家都知道您在肿瘤医院，而肿瘤在很多人看来真的可谓绝症，或者有很多肿瘤病是不治之症，所以我想请教您，我们国家还没有制定安乐死的法案，还没有使安乐死合法化，而现在面对一个病人，他有自愿的要求，希望通过安乐死，并且家属也同意，或者说医院也有做这方面的操作条件，在这种情况下有什么办法使我们的病人非常有尊严的离开这个世界？有没有这种办法？

　　王：不能以死为目的的办法有，还是刚才说的，减轻痛苦的办法，临终关怀病房主要是关怀，临终之前对他的关怀，不是帮他自杀病房，是关怀病房。关怀病房的目的也是减轻他的痛苦，也就是让他无痛苦的死亡也是比较体面的。

　　苏：换一个说法的安乐死的方式，您觉得这种方式可行吗？

　　胡：实际上我们的探讨和实际情况是没有挂钩的，因为安乐死分两种，一种叫积极的安乐死，或者主动的安乐死，这种安乐死是说他本来还能活几天，医生给他加一点药或者什么，提前结束生命，这叫主动积极的死。还有一种叫消极安乐死，就是说他要死了，本来可以救助，可以延长几天，但是考虑到花费太大，或者种种原因不救助，停下来了，这种消极安乐死在实践中我想王大夫知道这是非常普遍的，今天下午，我们单位财务人员就跟我说了，我们一个老同志今年79岁，在协和医院，他就是前列腺癌，已经晚期了，协和医院就不救治了，没法治，然后就让他转走，转到309医院，这种转去就是王大夫讲的临终关怀，很短，很快就没有了。所以消极安乐死实践中是比较多的，有的医院实际上就是这么做的，我也有些朋友有些亲戚，我是知道的，得了癌症之后非常痛苦，医生就给他打杜冷丁，打得很多，一开始是一天打两次，到最后，一个小时、半个小时就打一次，最后毒集聚到一定程度就把他毒死了，这实际上是等同安乐死的，但是这是没办法，从法律上来讲，从伦理上讲没有什么问题的，当然必须他本人同意，他的家属同意，但是你要立法制定这么一个东西，按照这个操作，这又是另外一回事，这就比较麻烦了。

　　苏：听了您这么一说我相信我们在这个问题上能有一个更好的抉择，但是您特别讲到如果实行安乐死的话本人的自愿是非常重要的，这都是大家共识的。那么比如咱们说的植物人也好，或者一些人已经处于重度的昏迷状态或者意识都已经是半消失状态，他无法再做表达了，那个时候别人又没有权利去代他做这种选择，那么一切都会变得非常被动。我们有没有一种可能，在我们非常健全的时候，就拿我本人来说现在还是意志非常清醒，自主能力也很强，那我对我未来，一旦我要是有了一个什么三长两短，出了什么问题而痛苦不堪的时候，我愿意安乐死，我提前把这个愿望写下来，我真出现这个问题的时候，国家文明程度正好也发展到那种水平了，正好法律也能支持我这种行为了，那时候家人或者医院也都可行了，有没有这种可能？咱们这么多的听众朋友，你们有没有人愿意你们还在非常好的时候对自己未来作出这样的决定？

　　现场听众4：我愿意，肯定嘛，我觉得让自己在没有意识的状态下活着，那也是特别没有意义的事情，而且我觉得跟立遗嘱是一样的。

　　胡：当然她可以写任何东西，但是这个不是安乐死讲的本人自愿的本来的意义，你讲的这种情况确实也是一个问题，一个人因为车祸因为种种原因，意外或者生病变成了植物人，他自己没办法表达他的意思，那么维持他的呼吸和心跳每天都得几千块钱或者更多的钱，但是我想我们国家要是制定安乐死法律肯定要考虑这种情况。

　　苏：那么您说她刚才写下来一个东西还不做数？

　　胡：那不算数的。

　　苏：为什么不算数？

　　胡：正如她说的，这是一种遗嘱，如果这种遗嘱法律认为可以的话是可以的，但不是我们现在讨论安乐死所讲的本人真诚的、自愿的请求了，不是这个意思，因为这种遗嘱说不定到她真正生病的时候她改变了，她又反悔了。我可以举个例子，我们有一个熟人，他是个教授，一个很有名的学者，他在像我这个年龄的时候，当时是80年代，吃饭盘子里的油他都要用一个馒头把它醮起来吃光，别人说老师不能怎么样，他说无所谓，我活到60岁就可以了，后来因为他长得太胖，骨头撑不住，病倒了，现在他活到70岁了，每年的医疗费很多很多，他也不愿意死。刚才那位听众也许才20岁，说不定到30岁，或者她回家就后悔了，这怎么能算数呢？

　　王：我很同意胡所长的观点，当你离死亡很遥远的时候你说死怕什么？很简单的嘛，当你面临着死亡的时候，很多人求生的欲望很强的，我们在临床上也看到你觉得很不忍心告诉他不行了，他一直都是抱着希望让你治的，就是你所讲的不治之症。

　　苏：就是说从本能上是求生的。

　　王：对，假如我现在写个遗嘱，我要是得了不治之症，我的医生，我的家人有权利要求安乐死。我真得了不治之症，我拿现在的遗嘱去说，实际我那时候已经改变主意了，也可能造成这种执行得不当，到那时候真正问我，可能我还是想活着，但是我从法律上来讲有书面的东西，是合法的，什么样的都可以执行了。你自己说你要死的嘛，是吧？你得了不治之症一看法律上很严谨的条文，一套，还都吻合，因为法律太严谨了，没什么毛病，实际我是不想死的，可能我在哪个处于不清醒的阶段我的家人就给我执行了。

　　胡：对，法律绝不会承认。就是有安乐死立法，真诚意志的表现是在他患病以后痛苦不堪的情况下这时候才能是真诚的表示。

　　苏：就是已经患病痛苦不堪的情况下，但是还保持清醒意识，可以自我表达真正写下来的那才算数。

　　胡：对，只有在那个时候才能算。这种立遗嘱的方式绝对不可行的，哪个国家的法律也不会承认这么一条，承认这么一条就麻烦了，甚至我可以伪造一个做什么事都有可能的。

　　尹：这儿还有一个数字，美国有一个医生做了988例临终病人，他们开始对安乐死支持的是60%，但是两个月到六个月以后再问他们是不是选择这种方式，只有10.6%，再过了一段时间10.6%里也有一半儿不同意了，但是有29个人从来没有对安乐死表态的，这是美国的文化。咱们国家临终关怀病房也有一个统计，他们大部分都是临终病人，结果24%的人是有安乐死的愿望，但是其中19%是由于觉得给家里造成负担所导致的，要选择安乐死，真正的，我们说的自愿的，要求尊严的死的只占5%。

　　(音板：在我国，关于安乐死的讨论开始于1980年。1986年，陕西省汉中市发生一起安乐死事件，医生1992年被无罪释放。1988年，首次全国安乐死学术讨论会在上海召开。从1994年起，几乎每年的人大会议上，都有代表提出安乐死立法的提案。)

　　苏：但说实在的，我在那些处于健康状态下对自己的未来做出某种选择，或者说希望能在安乐死的意义上来结束自己的生命的人，比如刚才这位朋友，我还是对她挺抱有敬意的，说实在的，1988年《午间半小时》节目在讨论安乐死话题的时候，我们接到了邓颖超同志写来的信，她在信中写到：“我认为安乐死这个问题是唯物主义者观点，我在几年前已经留下遗嘱，当我的生命要结束，用不着人工或药物延长寿命，千万不要用抢救的办法，这是作为一个听众参加你们讨论的一点意见，邓颖超，1988年1月22号”。我不仅对邓大姐的一番话表示敬意，我觉得非常之真诚，如果说有更多的人能够理性的对待自己的生命，能够以唯物主义的态度来表示对安乐死的态度的话，我相信这也是我们社会文明程度能够更提高，我们在未来比如立个这样的法的前提，我不知道您是否这样看？

　　胡：邓大姐的话我是很熟悉的，因为我一讲课就要涉及到这个问题，我也同意你的观点，我想医疗的资源和医疗的条件对邓大姐说是完全可以享受的，她说这段话绝对是真诚的，她考虑这个问题可能就是从整个社会，从国家不要给她投入太多金钱为她治病这个角度。

　　苏：一个革命者的胸怀。

　　胡：对，高风亮节，我相信很多赞成安乐死的人也是出于自己真诚的愿望，但是法律往往和丑恶是联系在一起的，和人的善良愿望是有区别的，我们很多美好的法律制度，在实践运作了一段时间后，什么丑恶的东西都出来了，为什么呢？因为法律把我们每个人的生活都联系在一起的，特别是我们的国家很大，相当于一个欧洲，荷兰只有几万平方米，我去过三次荷兰，整个国家的发展水平是非常平衡的，而且荷兰是一个非常开放的国家，在那个国家吸毒也是合法的，卖淫也是合法的，荷兰搞安乐死，确实是领先于世界潮流。在中国这么一个情况下，这么大的国家，这么多的人口，人们的观念，人们的经济条件，各地的发展水平这么悬殊的条件下，我们制定一个法律可能很多人就不会都像邓大姐那么想了。我特别赞同尹老师的观点，我们考虑安乐死要考虑两个问题，第一个问题是安乐死本身它到底是一个好东西还是一个坏东西，它从伦理上，从哲学上，从道德上，从人权保障上说不说得通，如果能说通才到第二个问题，是如何操作的问题，现在关键是第一个问题都说不通，你从这边看有道理，从那边看也有道理，我特别反对两个理由，一个就是把医疗资源更好地节约给别人，我觉得这个理由很难，等于什么呢？一个人生病的时候需要花费一些医疗资源，社会资源，这是肯定的，但是这个人活着也是人类生命的一个整体的组成部分，为什么说社会资源给三十岁二十岁的人活才是正常的，六十岁七十岁生病以后花在他身上就不是正当的？我觉得这是不对的。第二个我们千万不能说负担，我觉得现在的临终关怀，很多是因为家庭负担，负不起医疗费，没办法，但是我们安乐死从这个角度考虑，就会引发一个非常严重的问题，就是穷人该死，绝对不能走到这一步来。我们知道，为什么全世界其他国家对安乐死这么谨慎，只有荷兰开始，比如德国永远都不敢提，其他国家可能都搞了它才敢搞，因为在30年代希特勒滥用安乐死，消灭精神病者，有残疾的人，反正是社会的弱视群体，以纯洁它的血统，所以安乐死这个话题是很臭名昭著的一个东西，在德国现在谁都不敢提。我们要考虑它到底和人权有没有关系，和伦理道德是不是有关系。再一个我觉得如果我们实行安乐死的话，它可能妨碍医疗技术的进步，为什么？因为很多不治之症就是由于人们不懈的，想办法的延长人的生命使得医学技术才向前发展，向前进步，很多的不治之症变成了可治之症，比如当年的肺结核，正是由于人们对生命延续的不断追求才使得医学技术向前飞越的发展。刚才王大夫说医学技术的发展，医疗手段的现代化会浪费一些资源，会越来越多的消耗社会资源，那是对的，但是我们要看到另外一个方面，由于医学技术的进步，原来需要花费很多社会资源的病，如今花费很少的成本就治好了，比如说我们现在基因图谱的分析，将来我相信它会引起医学技术的全面进步，所以我觉得最重要的，为什么我反对安乐死而不赞成呢？我很尊重这位老大妈说死也是我的权利，但是死是权利这在法律上讲是绝对不对的，生是你的权利，后来因为自然规律，你这个权利丧失了，不等于你有死的权利，这两个概念要区分开来，如果要实行安乐死对人生命的价值会打一个大折扣，人的生命是可以剥夺的，不过这个剥夺需要一定的条件，人的生命是神圣的，是不可剥夺的这么一个崇高的信念，会影响这么一个价值判断和价值取向。

　　(音板：生与死是人类永恒的话题。人类个体的死亡是不可避免的，但人更应该有尊严，有价值地生存。放弃无价值的的治疗，尊重病人选择死亡的权利，维护病人的尊严，这是不是人类文明在更高层次上的一种体现呢？请继续收听《午间一小时》“名人相约星期五”今日话题《想要“安乐死”不容易》。)

　　苏：听了您刚才的谈话也是非常理智的思考，我不知道我们现场的这位老同志在非常关注地思考着什么？

　　现场听众5：我是很关注这个问题，因为我作为普通老百姓，当人得了不治之症的时候，而且他非常痛苦的情况下，他本人自愿，他家属同意，我觉得这几个条件就足够了，今天到这儿来听了几方面专家的发言，我觉得一方面让我长了很多见识，另外我觉得好像把这个问题弄得非常深奥，非常的玄妙，我想老百姓是从本性上，感情上来考虑这个问题的，而专家作为一门学问深入的研究下去，就涉及到方方面面，特别是搞法律的，他就很理性地看这个问题，而我就觉得怎么这么复杂呢？有这么复杂吗？到现在为止我还是觉得没那么复杂，为什么呢？感觉安乐死好像是在杀人，是极不仁道的，恰恰我认为这是非常仁道的，它的前提是什么呢？刚才王大夫好像在咱们话题刚刚开始的时候提到生活质量，那我想我们说提高生活质量，我们谁不想提高生活质量呢？生活质量包括物质的和精神的对不对？我们现在不追求很奢侈的生活，我过这样的生活很满足，我的精神生活很充实，不错，是吧？我到了七十多岁有这样的生活质量我都觉得很好，在我条件允许的情况下我还希望我生活得更充实一些，比较我看书，我去参加合唱团，我去参加什么活动，包括今天的活动，挺有意思，这就是生活质量，当你病了，病得痛苦不堪，要死要活的时候，我实在是不想活了，你还不让他活这还叫仁道吗？我觉得根本就是不仁道嘛，我真的觉得很不仁道。我今年74岁，我身边的同志，跟我在一起多少年的同志，就是得了癌症，我去医院看他的时候，那真是我跟他做最后的告别，恰恰我去的那天不是他最痛苦的时候，他跟我说什么？他说我痛起来觉得好像自己在油锅里炸，我都听到自己的骨头在嘎巴嘎巴的响，真是太痛苦了，这样活着真是太痛苦了，何苦呢？干嘛呀？这样让他延长痛苦的时光，你不是在提高他的生活质量，是你在帮他延长他的痛苦，我认为这是很不仁道的，我就不知道法律为什么搞得这么复杂，就有很多不明白的地方，被弄糊涂了。

　　苏：因为我们国家现在是以法治国，以德治国，我们考虑问题的时候不能不从法和德做一个认真的考虑，当我们有一份爱心需要奉献，有一种善举需要张扬的时候我们不能不考虑到我们实际献爱心或者说行善举的时候是不是得好报，会不会被利用，会不会被歪曲，会不会可能带来一些负面的效应或者说不良的结果，如果从国家的角度来讲更应该在一个政策、一个问题上有更加严谨的态度，扎扎实实的考虑，相信这是我们希望国家能够更加强胜，或者这个社会更加文明的一个前提，说到这一点，我们的讨论要继续下去恐怕时间也不多了，但是我们有一个共识，我相信所有在座的朋友都希望我们能以热爱生命和尊重生命的态度去热爱和尊重我们的现代文明，当我们进入21世纪的时候我们以一个新的起点，一个新的希望，能够看待我们人类未来的时候，我们应该有这样的胸怀是吧？大家的谈话很有命运感，很有社会性，非常生活化，而且很有人情味儿，我们尽管讨论这么一个沉重的话题，但是大家对生命的渴望，对人生价值的讨论肯定会留给我们，包括收音机前的听众朋友很多的思考。好，谢谢大家，我们本期节目到此结束。