嘉宾：

　　吴云华 中央组织部干部一局副局级调研员

　　彭友东 团中央办公厅副主任

　　刘 伟 新华社新华分社社长

　　廖东凡 《中国西藏》杂志编审

　　主持：原 杰

　　责编：扎西顿珠

　　(音板：365个轮回，365个话题，365场议论风声，365场欢声笑语。每天正午12点，中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》准时登场)

　　主持人原杰(以下简称“原”)：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，我是主持人原杰。上个星期，中央第四次西藏工作座谈会在北京召开，同时在北京还有举办了大型展览《情深谊长——全国支援西藏成果展》，这使许多人的目光又重新聚集到了西藏。今天我们的节目当中的话题就跟西藏有关，让我们先来认识一下今天到场的嘉宾，是不是从我的左手开始?

　　廖东凡(以下简称“廖”)：我叫廖东凡，在西藏工作了24年。回到北京之后，先是在中国文联民间文艺家协会，后来办《中国西藏》杂志，现在已经退居二线了。

　　原：用我们的说法，老廖应该是一个老西藏了。老廖从61年就进藏了，是吧？

　　廖：对。

　　原：应该说老廖对西藏的整个情况、西藏的变化是非常了解的，欢迎您的到来。

　　廖：谢谢。

　　刘伟(以下简称“刘”)：我叫刘伟，现在是新华社新华分社的社长。我在西藏呆的时间当然不能和老廖相比了，但是现在也不相上下了。我已经呆了22年了，再过两年就跟老廖拉平了。在西藏的时候，我们就和老廖相处得很好，他年龄大，既是老大哥，又是老师。

　　原：刘伟应该说是跟老廖一样，由于工作的特殊关系，在西藏跑了很多很多地方，对西藏的情况也是非常非常熟悉。最近，他到新华社以后还在西藏专门搞了一个有关西藏的网站。我想听众朋友有空的话，可以到这个网站去了解西藏更多的一些情况。

　　刘：xz.xinghua.com。

　　彭友东(以下简称“彭”)：我叫彭友东，和老廖、刘伟相比，我在西藏的时间就短多了，我是1995年到1998年作为对口干部到西藏去工作，是团中央派出去的。现在，我在团中央办公厅工作。

　　原：您在西藏呆了几年，而且还正好是西藏变化最大的时候，对吧？

　　彭：对，因为我们是按中央第三次西藏工作座谈会确定的“分片负责，对口支援，定期轮换”这么一个办法进去的。作为第一批的对口支援干部，那三年是西藏有了转折，而且发生很大变化的三年。

　　原：您在西藏三年真的没有虚度年光，责任编辑扎西顿珠告诉我说您在藏期间是跑过西藏七个地市的四十多个县。

　　彭：对，七个地市我都去过。

　　原：好。

　　吴云华(以下简称“吴”)：我叫吴云华，现在在中央组织部干部一局工作。1997年4月到2000年5月，我曾经在西藏自治区党委组织部工作，是中央组织部派出的援藏干部。这三年，我在自治区党委组织部任副部长，我跟他们其他援藏干部有点儿不一样，友东是第一批援藏干部，我是1997年去的，算是第一批的中间去的，在第二批的中间回来，所以熟悉的援藏干部要比他们多得多，我也分管这方面的工作。

　　原：我觉得您的特点是您现在分管这部分工作，对援藏干部这方面的情况，特别是对口支援的情况应该是最了解的。

　　吴：熟悉一些。

　　原：我想听众朋友听到这儿以后大概已经比较清楚了，我们今天节目到场的嘉宾都有一个特点，就是都去过西藏，而且对西藏都非常有感情。包括我在内，我也去过西藏，但是我去西藏的那段时间西藏还没有像现在这样大的变化。

　　刘：那时，西藏刚刚改革开放。

　　原：也就是刚起步。

　　(音板：听众朋友，您正在收听的中央人民广播电台《午间一小时》节目，我们今天谈论的话题是——党的光辉照西藏。主持人原杰和来自中组部干部一局副局级调研员吴云华、团中央办公厅副主任彭友东、新华社西藏分社社长刘伟、《中国西藏》杂志编审廖东凡等嘉宾一起畅谈西藏五十年的巨大变化，请您继续收听。)

　　原：现在，我最想知道的是西藏变化到底变成什么样？老吴，您是不是给说一下？

　　吴：我去西藏得比他们晚，可能在感受上比他们少一点。但是，我的感觉是西藏从改革开放以来，特别是1994年中央第三次西藏工作座谈会以来的这段时间来看，西藏发生的变化可以说是天翻地覆不过分。我们从贡嘎机场到拉萨市只要一个多小时的时间，路很漂亮。进了拉萨市区以后，市政建设跟我们内地相比，我感觉没有什么明显的差别，城市的功能已经相当齐全了，像水、电、城市基础设施建设、通信等等各方面。

　　彭：还有商业、服务业都比较发达、相当齐备了。

　　刘：街头的电话、网吧都是很方便的。

　　原：很现代化了。

　　刘：非常现代化。

　　原：彭主任，您有这种感觉吗？

　　彭：我们觉得现在的拉萨和内地的同等规模的城市不仅不差，甚至在某些方面好一点。

　　原：我想问问老廖，从西藏比较艰苦时期到现在发展比较好的时期，您都亲眼见过的。您给我们描述一下以前的西藏，就说拉萨是个什么样子？。

　　廖：我在这方面的感受确实还是比较深。我刚开始到西藏是1961年，我去了以后就在拉萨市歌舞团，他们全部都是藏族，就我是汉族，他们基本都不会说汉话，而我我一句藏话都不会说。我在八廓街跟他们朝夕相处整整八年，所以对于拉萨那时候的情况我觉得应该是比较熟悉的，最偏僻的小巷子我都知道，晚上也可以进进出出。

　　原：那时候的拉萨概念是不是没有还不像现在这么大啊？

　　廖：1965年，西藏自治区搞了一次大规模的建设，但是在这以前建设规模不是很大的。我们刚去的时候，感觉西藏只有两头：一头是以大昭寺为中心的周围八角街，这是一块是老城区。

　　刘：老城区在藏语里就叫拉萨，但是现在的拉萨已经延伸到了西郊。

　　彭：那时候布达拉宫下面的雪城，这是另一块，中间就是一条路，挑担子就能把它连起来。就像刘伟刚才说的，当时布达拉宫下面不叫拉萨城的，旧西藏拉萨市政长官管不了那个地方，只能只能管大昭寺周围这一块。后来，经过1965年西藏自治区成立以前搞了一次大规模的建设，从此拉萨有点变化了。但是，我现在一想，当时的拉萨我可以这么说，只有一条马路，主要就是人民路；还有只有一个公司，就是贸易公司。

　　刘：礼拜天，大家出去就是到哪儿去逛公司。

　　廖：上街就到这个公司去买东西，那个时候你买上衣或者棉衣或者鞋都有人排队。因此，你买了以后，不管能不能穿都赶紧买回去，自己买不了给别人还可以穿。当时的拉萨是一条街、一家公司，还有一个饭馆。那时候在人民路上有个饭馆叫高级“萨康”饭菜，也就是当时所说的高级饭馆。在那儿吃饭的人非常少，因为普通百姓没有什么钱。

　　刘：那就叫拉萨饭店。

　　廖：那时候的拉萨饭店就是一个两层楼，很小的房子。

　　刘：我一个朋友的妈妈在那儿当经理，姓高，当了很长时间。那个时候，我们想改善一下伙食都跑到那儿去吃。

　　原：现在说起拉萨饭店，已经是在拉萨的西郊那个地方。

　　刘：那个最是假日系列饭店，现在是它单独在经营了，是一个四星级的饭店。老廖1961年的时候，拉萨的城区面积整个只有三平方公里，到去年拉萨的城区面积已经扩展到50平方公里。

　　原：我想，彭主任还有老吴你们去的时候，如果没有人告诉你们，你们是不是觉得布达拉宫前面这块儿应该算是拉萨的市中心了？

　　吴：我去的时候应该是这种感觉。见到拉萨市以后，我们的感觉是布达拉宫就是市中心了，但是过了一段时间才知道大召寺周围才是拉萨市的中心地带。

　　刘：现在，那里已经是以大召寺为中心、八廓街周围在内的世界文化遗产的保护对象：布达拉宫是世界文化遗产，八廓街作为布达拉宫的延伸部分已经受到了保护。现在的拉萨是以布达拉宫周围和布达拉宫西边新发展起来的城区，是以前的老城区的好几倍了。

　　原：这样是不是把以前说的西郊、东郊、北郊全部联成一片了呢？

　　刘：对，全部联起来一大片，拉萨已经有二环路了，二环路的快车道也有了。刚才老廖说，拉萨以前只有一条路，现在已经数不清楚了，可以说是四通八达了，像很宽的江苏路、北京路等等。

　　原：我最近一次去拉萨已经是1992年的事情了。

　　刘：1992年后的变化也很大。

　　吴：这种变化你想像不到。有时我出差回来，有时一个月两个月，每次去拉萨就有一个变化。

　　原：飞速发展。

　　刘：我1995年回内地工作，到山西工作了五年。去年11月份我又回到西藏工作，好多地方我都找不到路了，坐在车上不知道该往哪儿拐弯。

　　廖：应该这么说，我对拉萨整个历史是比较熟悉的。从和平解放以前的几百年，拉萨基本没有什么变化，只是一些小的变化。在1959年到1965年，拉萨开始发生了变化。至于说怎么变的，哪里变化多一点、哪里变化少一点等方面，我还都能说清楚，。

　　原：我觉得应该给我们详细说一下。

　　廖：到了改革开放以后，43项工程完成以后，可以说拉萨的面貌就焕然一新了。

　　原：那是80年代。

　　廖：对，这是八十年代的变化，但是真正变化最快的还应该说是1994年中央第三次西藏工作会议以后，现在的变化不是一条两条路可以讲清楚的。你站在布达拉宫上往下一看，新的马路，新的高楼大厦，可以说四通八达，鳞次栉比。

　　彭：我觉得这不光是拉萨的变化，整个西藏也都在变化。

　　原：对。

　　彭：拉萨因为大家去得多一些，可能体会得更明显一些。另外，在这几年当中或者从改革开放以来，特别是1994年以来，西藏的七个地区所在地在很多的县城，甚至是很多小城镇发生的变化非常大。

　　刘：广东和福建援藏的林芝，现在完全是个新城市，而且是一个中等规模的城市。前不久我也去了一次，根本找不到以前的路，以前的八一镇的只有一个丁字路口的马路。

　　原：我听说从拉萨到林芝已经修成柏油路了。

　　刘：对，以前的话需要走两天的时间。

　　吴：现在路面很好了。

　　廖：1970年，我在灵林八一镇呆了一年，那时候林芝基本上还是荒凉的河滩，就有一些铁皮房子；后来再去的时候，就像大家说的完全成了一个很现代化的、很漂亮的、很美丽的山城。这次在《情深谊长——全国支援西藏成果展》布展的时候，我就注意到这样一个问题，是什么呢？展现各个城镇的时候要把一些古建筑、一些雪山显现出来。如果没有这些东西的话，就不行。比如说，如果日喀则没有札什伦布寺、拉萨没有布达拉宫的话，它的巨大变化有些人就认不出来了，现在存在有这个问题。

　　王：我是这样理解的：拉萨这座城市是现代化与传统化结合得比较好的一个城市。传统化就是它的布达拉宫和大昭寺、八廓街保护得非常好，你要进去参观游览的话就有异域风情的味道，但是在拉萨新城区又是一个现代化的城市，所以拉萨的魅力可能就在于既能找到过去又能看到现在。

　　原：你们二位从九十年代去援藏的时候，当时人们对西藏是什么样的看法？我记得八十年代要到西藏去的话，人们对西藏的感觉还有点恐惧。

　　刘：说起这点来，我还有点发言权，因为我来了往又要走。老廖也知道，前几年，我们到西藏带得最足的东西就是蔬菜和鸡蛋，而且还是限量带，因为坐飞机嘛带不了那么多。

　　原：那时候，不管是汉族还是藏族，只要是进藏的人上飞机都要带很多蔬菜和鸡蛋。

　　廖：当时有个民间谚语“回家像骡子”，为什么呢？因为蔬菜、肉、鸡蛋，能驼多少就驼多少。当时飞机上还不让带那么多东西，就悄悄地往座位下塞，现在进藏什么都有了。

　　刘：现在呢，只要人来就行，什么都有。比如，在吃的方面，从海鲜到南北大菜，川菜、湘菜、鲁菜、粤菜，以及最新的海鲜都有，我觉得简直就像做梦一样。

　　吴：每天是飞机往里运啊！

　　刘：想起来，当年为了一个西瓜，我们把它切成很小很小一块，可以召集十几个人一起来吃。

　　原：谁要是从内地休假回来，带了点肉、蔬菜就把大伙儿召集在一起吃。

　　刘：这个你就体会嘛！我们还到你家里吃过你带来的新鲜蔬菜，大家一起做、一起吃。

　　原：所以说，从生活上的这种变化是特别特别大的。

　　彭：这种变化是全方位的。

　　原：我记得那时候到西藏工作，还要自己种菜。

　　刘：现在没有了。

　　吴：现在拉萨大的农贸市场跟内地差不多。

　　刘：现在种菜的已经是专业户了。拉萨郊区有大量的蔬菜大棚，大量的专业户在那里种菜。可以说，成都有什么菜拉萨就有什么菜。

　　吴：在自治区组织部旁边就是一个大的菜市场，我的办公室离得很近。这个菜市场面规模很大，菜的种类很全，甚至我们北京没有的菜在那儿都有。就像刘伟刚才说的，成都有什么，拉萨就有什么，而且搞得很细。

　　彭：昨天吃饭的时候，我还跟一个朋友开玩笑：如果说吃的，北京有什么拉萨都有；拉萨有的，北京就不一定有，因为拉萨有很独特的藏餐、印度餐、尼泊尔餐，还有一些很独特的东西。

　　吴：有时候，我也去转，感觉菜的加工也很细。

　　彭：以前的市场比较脏，现在的市场也比较规范、比较干净了。

　　刘：前几年，我到边防部队采访，边防部队还吃干菜，现在都有了菜，就在4000多米的边防哨所都能吃到新鲜蔬菜。

　　(音板：在中国共产党领导下，1951年西藏和平解放；1959年西藏民主改革，百万农奴翻身得解放；1965年西藏自治区成立。西藏和平解放以来的50年是西藏人民从黑暗走向光明、从落后走向进步、从贫穷走向富裕、从愚昧走向文明、从封闭走向开放的辉煌50年。西藏50年的变化，凝聚着以毛泽东、邓小平、江泽民为核心的党和国家三代领导集体对西藏各族人民的亲切关怀，饱含着全国人民对西藏各族人民的深情厚谊；“中央关怀西藏，全国支援西藏”，中华民族大团结的主旋律在雪域高原回荡。)

　　原：我想西藏能够发生这么大的变化跟西藏人民自己的努力以及全国人民对西藏的支援是分不开的，尤其是这几年中央对西藏特殊的扶持政策也是分不开的。老吴，您是专门负责援藏干部这一块儿的，能不能把这些年对口支援的情况给我们介绍一下？

　　吴：从1994年中央第三次西藏工作座谈会以后，到目前为止已经有三批援藏干部。第三批干部马上就进去，各省市的已经进去了，中央国家机关的本月初要起程进去。

　　原：彭主任进去的时候是第一批，是吧？

　　彭：我们是第一批，1995年进去的。

　　吴：在这里，我有些数字可以提供给大家。从数字变化上，我们可以看出来援藏力度在加大。1995年，第一批进藏的干部中央国家机关，加上当时的14个省市，一共是622人，其中包括地级干部46人，大多数还是初级干部，初级干部有350多人；到1998年是第一批和第二批轮换，1998年进藏干部的总数达到646人，和第一批相比就增加了，地级干部也有增加，达到49个人，初级干部也有增加，476人；第三批进藏干部的变化也比较大。

　　原：那么，这种援藏的意义在什么地方？

　　吴：中央确定“分边负责，对口支援，定期轮换”这个政策以后，应该说从历史上这么长时间，就对西藏的支援具体化了，而且把这个工作做得很实在。仅从进藏干部来看，援藏的作用就是直接推动了西藏经济社会的发展。这些干部进去以后，首先他们把新的、好的思想、观念、方法带进去了。

　　彭：我先插一句：虽然对口支援是以干部支援为龙头的，但并不仅仅是干部支援，它是以干部为龙头的全方位的支援，是通过干部作为一个桥梁或者是一个纽带，把一些经济的、技术的、物资的，甚至包括一些软的像思维观念都带进去了，这就是对西藏社会经济的直接推动作用。这反映在项目上，援藏带进去几百个项目；资金上，通过援藏干部的努力也得到了相应地解决。因为援藏干部并不仅仅代表一个人，他有一个强大的后方。

　　原：每个援藏干部都有一个单位。

　　彭：对，这个后方是在支援他在西藏的发展，这个意义上应该说是促进了西藏各个方面的发展。因为援藏干部都是对口支援，就像国家中央机关一样是对了西藏自治区各个部门的，这是一个大的作用。另外一个作用就是稳定，西藏的稳定通过这些援藏深入到西藏干部里面去，他们是在各个领导岗位上，通过他们的努力，能够针锋相对地同达赖集团进行斗争，增强了民族团结，配合中央的方针政策和西藏自治区党委的一些方针政策，开展他们自己的工作，这个作用是非常明显的。第三个作用就是桥梁作用，通过这些干部到西藏和祖国内地联系就更紧密了。

　　刘：西藏作为祖国边疆，它有相当作用的战略地位，西方反华势力一直把西藏作为分化西化的一个突破口。在这方面，加强西藏的发展，加快西藏的发展，对于维护整个国家的稳定，整个国家的发展具有全局的意义。

　　全国支援西藏，从真正意义上来讲，从和平解放时期就开始，和平解放西藏后，大量的地方干部，还有第一批的工程技术人员、医生、教师到西藏。因为当时的西藏没有现代工业、没有现代教育、也没有现代医学。

　　原：我插一句话，刘伟，实际上就是早年援藏干部的后代。

　　刘：我父母是早年进藏的，从那时候就开始援藏了。可以说，从50年代以来，每个年代都有援藏，只不过是规模有大小而已，50年代最大的援藏就是两条路的修建。

　　原：也就是我们常说的川藏线和青藏线。

　　刘：当时西藏连司机都没有，从司机、工厂技术人员、医生、教师进藏，这是发生在50年代；西藏民主改革之后，60年代又有一批援藏干部进来；到了70年代，一大批的大学生进藏、到边疆工作；80年代是一大批大学生自愿到西藏工作；90年代达到了高潮。就像彭友东刚才讲的，是一次全方位的、非常深刻的一次援藏。举个最简单的例子，以前西藏的电很少，17千瓦的电到现在已经36万千瓦，每个县基本都解决了电的问题。

　　原：80年代的时候，在西藏用电还相当困难。

　　刘：对，那时候路都不多。现在整个西藏自治区的通车里程已经达到了25000公里，这是一个非常大的进步。每个县都有程控直拨电话，大部分乡也有了；加上援藏的力度增加，现在儿童的入学率达到了80%。从最简单的数字来说，西藏的GDP已经达到了117亿，这七年来西藏整个发展达到12.4%，这是西藏社会经济发展的黄金时期。

　　原：我想听众朋友听了这些数据以后，应该说这些年国家对西藏的投入，还有西藏发展的一些变化，大概已经有了概念上的认识。但是，我想实际上要想真正了解这个过程中发生的很多很多事情，我想老廖您是最有发言权的。

　　刘：西藏的变化主要是人的变化，这个老廖最有发言权。

　　廖：首先，刚才刘伟说到电的问题我想简单说一说，因为我们在西藏多年来确实受尽了没有电之苦。以前的西藏没有电，只是在北郊有一个小电站也是供给极少数贵族和布达拉宫，老百姓根本享受不到电的；解放以后就修了纳金电站，后来又修了西郊电站，但是电力老不正常，特别是像60年代我们在拉萨的时候，一到冬天，晚上经常停电。

　　王：当时主要是水电。

　　原：哦，一冻就不行了。

　　廖：一个是枯水一个是结冰，那个时候冬天我们都准备棉袄，因为要写作，一个是点洋蜡，再一个是用棉袄和皮大衣把腿包着，这样既解决了照明的问题，又解决了保暖问题。当时拉萨有个民间谚语：“西郊电站点洋蜡，向阳煤矿烧牛粪。”因为当时开出的煤矿质量不行，而电站一到冬天水很浅，结冰以后连电站的工作人员都要点着洋蜡。我在那儿的时候编了这样一个节目叫“再见吧，油灯爷爷”，这个节目在拉萨放了好多年，这是说建了电站以后，农民特别高兴。那时候，农民的家里用油灯，脸也黄了，身子也黑了，就要把它扔掉。这时候，家里的老头说不能扔，它为我们藏族人民照明了几千年，油灯的脸也黄了，身子也黑了，我们要把它送到敬老院去。后来，他们就把油灯送到敬老院，但是电总是不正常，老百姓就说“油灯爷爷还不能再见，油灯爷爷回来吧！油灯爷爷回来吧！”后来，老百姓的生活慢慢地好了，买了电视机、电冰箱，但是用电不正常，他们买了电视机只能当镜子照一照。这些年，西藏电的问题确实解决了，不但照明解决了，而且家用电器都转起来了，现在拉萨的彩电人均拥有量是全国第一，用电方面确实变化非常大。

　　原：除了电呢？别的方面呢？

　　廖：别的都很大，刚才说到人的变化，我体会也比较深。因为我到西藏的时候是在拉萨市歌舞团，那时候我们的演员都是从社会上来的，有的喇嘛、有的是尼姑、有的是手工业者，文化水平也很低。现在，我一去西藏，过去我们的伙计现在都成了社会名人。刚才说到拉萨市歌舞团，这个团的老团长图登。

　　刘：图登，拉萨最有名的相声演员。

　　廖：说相声，跳藏舞，演藏戏，唱格萨尔，是个综合性的曲艺演员。他原来主要是歌舞，过去他就是一个很普通的喇嘛。如果没有解放，没有我们党的文化政策，他现在最多是个老喇嘛，可是现在他成了世界知名的演员。到英国参加艺术节，到香港、台港以及世界各地去演出，拉萨也是家喻户晓。如果你和他要在八廊街一起走是不行的，你走上十分钟就要遇到好几十个人要跟他打招呼。过去我们还有一个小伙计叫丹增罗布，他是一个裁缝的儿子，小时候也没上过学，只上过几天的民办小学，我们是一起走过来的。他现在是西藏歌舞团的团长，而且西藏几个大的节目在在全国获得文华奖，都是由他编导的。我就觉得，你再聪明，如果没有西藏的解放，没有党的民族政策，没有这样的文化环境，丹增罗布是不可能成为一个领导几百人、在全国能够能够演奏大型文艺的歌舞团团长，而且听说他还是当得不错。那个时候，还有一个小伙子叫松荣，他的藏文写得还可以，但是汉文都不会写。当时，我们到乡下搞调查的时候必须请他记录，现在我去西藏，他已经是西藏文化厅艺术研究所的副研究员，主要是研究西藏的民间艺术。他在某种程度上都成了我的老师了，我看他写的论文，各种介绍西藏的各种艺术文章写得相当不错的，而且是汉文和藏文两种文字。所以，我就觉得西藏在人才方面的变化是最大的。

　　刘：西藏的变化是方方面面的，像考古学家，还有藏族的医学博士、电脑博士、计算机博士和农业方面的博士。关于这些人的事情，我们都写过稿子。

　　原：我记得80年代开始在内地办了很多培养西藏学生的学校，现在这些学校的很多学生是不是都开始走向工作岗位了？

　　王：这主要是看哪一批啦！80年的学生现在绝大部分都回到了西藏，还有一部分在内地考上了大学，但是大学毕业以后大部分也都回到了西藏。

　　(音板：从五十年前西藏和平解放之时开始，党和国家就把援助西藏列入议事日程。1984年，中央第二次西藏工作座谈会召开，确定帮助西藏建设43个当时迫切需要的中小型工程项目，标志着全国性的援藏工程的开始；1994年中央第三次西藏工作座谈会，制定了加快西藏发展，维护西藏稳定的一系列政策和措施，作出了援助西藏建设62项工程的重大决策。在刚刚结束的中央第四次西藏工作座谈会上，江泽民总书记强调：西藏的发展和藏族同胞的命运，历来与祖国和中华民族的命运紧紧联系在一起，要努力实现西藏的跨越式发展。为此，在中央第四次西藏工作座谈会上确定了国家直接投资的建设项目117个，总投资约312亿元；各省市对口支援建设项目70个，总投资10.6亿元。)

　　原：老廖是在文工团呆过的，您应该知道60年代西藏有首歌叫《逛新城》，对吧？

　　廖：对。

　　原：那时候西藏有了些变化，人们就怀着激动的心情演唱这首歌。

　　廖：当时大家特别高兴。

　　原：如果现在再听听《逛新城》，哪会是——

　　廖：在前年西藏民主改革40年的时候，又改了词，而且词是我改的。在《雪域欢歌》里演出，说明这些年来西藏的变化实在太大了。

　　(出新版《逛新城》，压混)

　　廖：西藏农牧民的观念发生了很大的变化。比如说，东嘎乡是我比较熟悉的地方，就在西藏的西郊，当时下乡的时候我对这里的农牧民比较熟悉，我们和他们在一起的。我在这里搞了一个宣传队，其中的一个农民是宣传队的管理员，他是一个很一般的农民。现在，他致富了以后就送孩子上学，他的五个孩子现在都是大学毕业生：老大是养女，是西藏农牧学院毕业；老二是西藏民族学院毕业，现在是县人大办公室主任；老三是四川医学院毕业，现在在卫生厅工作；老四是西藏民族学院毕业，现在在西藏农牧学院当老师，老五现在又在西南民族学院毕业。作为一个普通的农民，他们把自己辛辛苦苦挣点钱用来送孩子上学。在西藏，我觉得这种观念的出现是一种很好的现象。我还有一个好朋友叫朗杰，原来是东嘎乡的乡长。

　　原：我想您有很多藏族的好朋友是吧？

　　廖：是的，那很多，我一下说不完。他把送女儿上学，现在女儿当了堆龙德庆县的副县长，他就感到我当了一辈子的乡长，现在女儿才30多岁就当了副县长，确实比我前途高。因为他的孩子我非常熟悉，我到西藏她刚生下来。

　　彭：是不是已经当县长了呀？我记得这个县有一个女县长。

　　廖：女县长不是她，女县长好像叫左嘎。朗杰的女儿是管民族宗教的副县长。

　　彭：一个县有两个女县长。(合笑)

　　原：堆龙德庆县就在拉萨的西郊边？

　　彭：这说明现在农民的孩子一代一代的是变化最大的。

　　刘：青藏铁路的火车站终点就在堆龙德庆。

　　廖：民族的希望关键还是在教育。

　　刘：这是个了不起的变化以及人的精神面貌的变化。

　　廖：我刚到西藏的时候，很多人都刚从旧社会过来。那个时候，我找个人谈话，就觉得很奇怪：不管我坐在那个地方，他就坐得比我低一点；如果我坐得比他低一些，他一下子就往地上坐，像吃了辣椒似的倒抽气。

　　刘：因为过去的西藏有非常强的等级观念。

　　廖：当时我问他是不是吃了辣椒，他直摇头，所以那个时候的人没有精神面貌是不行的。现在，年轻一代的精神变化可大了，我觉得这一点在西藏来讲是非常可贵的。

　　原：我觉得这跟西藏这两年的发展、变化是分不开的。

　　彭：一个是发展，一个是开放，特别是开放，和内地的联系更加密切了，这个非常重要。

　　刘：我举个小例子：我前段时间下乡采访，住在宁玛的一个牧民家里，晚上聊天就问到他，如果你现在手中有了一笔钱最想做的是什么？他说我最想买网围栏，想把草仓围起来，我要种草。因为现在的草场退化了，他想种草，现在西藏的牧民大量推广比较优良的草种。他说他要拿钱种草，他老婆就在旁边说要买电视机，最后他还是不同意。他说种草的事应该放在前面，挣了钱以后再买电视机。现在西藏一些最偏远的牧民都有电，叫什么电呢？太阳能电，既能照明又能带动一两台电视。

　　原：同时，这还环保。

　　吴：在观念上，西藏的变化也是非常大的。很多人听说西藏的宗教影响是比较大的，过去很多人一看到现实无望就把他的希望寄托在来世，而现在人们求致富、发展，这些都已经有了根本性的变化了。

　　原：刚才咱们谈了很多人在这方面的变化，而且刚才刘伟讲了很多人包括农、牧民都知道要把把经济搞上去，要把网围栏弄好了以后种上优质的草，我有更多的收入我的生活才会有更大的变化。

　　廖：我原来在堆龙德庆县只是搞宣传，可是现在的职业还是五花八门的。我们以前的次德吉现在是水上渡假村的经理，还有个叫格来的是格桑休闲中心的经理，他们现在从事的职业跟过去的职业完全不一样了。如果他们没有这种观念，就不太可能从事很现代化的职业。

　　原：由此看来，西藏越来越和内地以及其它城市在靠近，我觉得西藏的发展变化跟中央对西藏的整个政策是完全分不开的、是相吻合的。

　　彭：这与中央对西藏的支持和投资的力度是分不开的。到中央第四次西藏工作座谈会确定了117个项目，大大超过了过去的项目。

　　原：你说的是刚刚结束的这次会议。

　　彭：对。这次中央第四次西藏工作座谈会确定了117个项目，投资312亿元，这比1994年又大大地增加了，而且这些项目的重点都放在农、牧业和基础设施建设，还有科教文化事业上。

　　原：在这次中央第四次西藏工作座谈会上，江泽民主席把中央对西藏的方针又做了重申和强调。

　　刘：中央第三次西藏工作座谈会的时候，江总书记说了两句印象非常深刻的话：绝不能让西藏从祖国领土分裂出去，绝不让西藏长期处于落后的状态。今年又提到了两句：促进西藏从加快发展到快速的跨越式发展。

　　原：跨越式的发展。

　　刘：促进西藏从基本稳定到长治久安，所以这两点是非常重要的。

　　原：也就是说，一手是要抓经济，一手要抓稳定。

　　刘：如果没有中央连续这么大的投入，这么大的支持，西藏的发展由于它各方面的制约是不会这么快的。但是，我们都在西藏呆过，达赖也好，国外几十个援藏组织也好，谈来谈去，他们对西藏投入过一分钱吗？一分钱都没有，藏民族主体就是生活在青藏高原，他们都没有向西藏投入过一分钱，真正支援西藏的是我们自己的国家和兄弟民族，这一点我在西藏生活是感受最深的，对国外一些不了解西藏情况、胡说八道的人不值一驳，。

　　原：我记得党的第二代领导人邓小平对西藏的前景，表达过一种新的期望。

　　刘：对，这是小平同志在八十年代的时候说的。

　　原：希望西藏能够走在现代化发展的前列。

　　鼓：因为当时小平同志是在和美国前总统卡特会见的时候，当时可能是卡特提出你们的西藏政策是不是有问题？小平同志讲，西藏人口很稀少，地方大得很，单靠200万藏族同胞去建设，可能会有些困难，汉人去帮助他们去建设应该没有什么坏处。然后，当时小平大概讲到了中国的民族政策，不能看那个地方汉人有多少，而关键是看汉人在那儿是不是有利那个地方的发展，是不是有利于提高那边人民的生活水平。现在的援藏政策一直坚持下来和不断完善，应该说和小平同志的讲话是分不开的。

　　原：在中央第四次西藏工作会议当中提出，通过对西藏的特殊政策，通过全国各地对西藏的支援，实现西藏建设的跨越式的发展。我相信咱们今后再到西藏去看看，其他的听众朋友到西藏去看看，如果你有这种比较的话，就会发现西藏的发展更快。

　　(音板：听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台的《午间一小时》节目，我们今天谈论的话题是——党的光辉照西藏，主持人原杰和来自中组部干部一局副局级调研员吴云华、团中央办公厅副主任彭友东、新华社西藏分社社长刘伟和《中国西藏》杂志编审廖东凡等嘉宾一起畅谈西藏五十年的巨大变化，请您继续收听。)

　　原：刚才咱们都在谈西藏这些年发生的变化，我想要让西藏有更快的发展，真正实现中央提出来的跨越式的发展，另外在这种跨越式的发展中能够让它健康的发展，我想你们都在西藏工作过，你们是不是能够就西藏的发展提出一些建设性的建议。

　　彭：西藏的变化，我们说这么快的变化是一种纵向的比较，应该说还不是全国范围一种横向的比较。尽管西藏有很大的变化，但是它到现在经济发展的水平，和内地特别是和东部发达地区还有很大的差距。如果不加快发展，这种差距甚至有可能进一步拉大。

　　吴：自治区党委对西藏有一个定位，咱们国家是社会主义初级阶段，给西藏的定位是社会主义初级阶段的低层次。

　　刘：国家也看到了这一点，中央第四次西藏工作座谈会又非常清楚地看到了这一点，把西藏定位为全区性的国家连片扶贫地区，它就要解决这个问题。

　　原：从西藏来讲，它扶贫的任务实际上更重。

　　刘：自治区书记郭金龙提了两个二分之一：一个是西藏的人均GDP是全国人均GDP的二分之一，西藏的人均收入是全国人均收入的二分之一。也许就是因为这方面的原因，今年援藏的力度加大了，而且今年援藏的项目和力度明显向着农牧区和西藏的基础设施建设倾斜，当然还有教育和科技。

　　彭：它有一个宗旨，就是要让人民群众能够从中得到实惠。

　　吴：根本就是要提高农民的生活质量，改善他们的生活，提高他们的生活水平。

　　原：有好的建议吗？比如说，怎么样能够尽快的能让他们的水平提高？

　　吴：一、在第四次西藏工作座谈会的项目安排上已经是倾斜过去了；二、，从搞对口支援干部来说，在对口支援干部工作的宏观管理和指导上，我们也提出今后中央国家有关部门和15个省区市进行这方面的支援的时候，也要向农牧区、农村倾斜。

　　刘：也就是说援藏的人和项目、资金向县、乡延伸，以前大量集中在市，现在大量向县、乡延伸。

　　吴：所以，西藏城镇的变化就比较快，这也西藏发展的需要。前一个阶段把城市建设起来，城市的功能健全，把人能吸引进来，把人能稳定住，这是很需要的。

　　彭：我觉得关键要按照这次会议的精神，确定的项目把它落实好。落实好，可能还有一个很重要的因素就是人的因素，西藏现在还赶不上内地发达地区，因此要把现有的项目落实好，资金利用好。

　　刘：让它的效益发挥出来。

　　彭：对，除了发挥经济效益，同时还必须给西藏加快培养人才，这一点非常重要。

　　刘：支援西藏是相对于西藏在发展上滞后于全国平均水平，这是我们所说的“支援“，不是那种意义上的支援。

　　吴：从我们援藏干部来说，我自己就有一种感觉，我不是去支援谁，我去那儿工作。我在自治区党委组织部工作，那儿就是我的岗位，我在那儿把我的职责履行好。

　　廖：国家非常重视西藏民族文化的保存，这也是使西藏永远保持它魅力的一个很重要的因素。像民族艺术，我刚才说的拉萨歌舞团的图登，为什么他走到哪儿都受到重视呢？因为他是西藏民族艺术的代言人。有的小孩，拉小提琴可能拉得非常好，但是图登6岁就会跳藏族民间踢踏舞，这在是西藏独此一家。现在，他到世界各国表演藏族民间踢踏舞，他的水平最高，因此西藏的民间艺术、民族艺术到各地受欢迎了，这也和我们党弘扬民族文化、重视民族文化是分不开的。我觉得这一点在西藏的发展、变化中也是很重要的。

　　原：我觉得老廖说的确实非常重要，应该是保护和发展，建设同时把它重视起来，这样才能保证这座城市既有城市发展，人们的生活水平能够提高了，同时民族文化留给后人的东西不会被破坏掉、不会丧失掉。

　　今天，我们这些去过西藏的人，包括正在西藏工作的像刘伟这样的人，在谈西藏今天的变化，我想几年以后也许我们还有机会一起坐着火车到西藏去，到那个时候再畅谈西藏明天的变化，我想大伙儿会有另外一番感受。

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