嘉宾：王 琳(北京市第六医院副院长)

　　张 峰(中国政法大学副教授)

　　马秀芹(希望把肾捐献给别人的好心人)

　　杨桂芬(尿毒症患者)

　　主持人：庄 丽

　　责编：于 杨

　　(音板)

　　主持人庄丽：听众朋友您好，这里是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》今天是公德系列广播谈话节目《叩问心灵》的第六集，《用爱心将生命延续》，欢迎您的收听，首先我来向您介绍一下今天节目的几位嘉宾，第一位是来自北京市第六医院的副院长王琳。

　　(音板：王琳，北京市第六医院副院长)

　　庄：王院长您好！

　　王：你好！

　　庄：第二位是来自中国政法大学的副教授张峰。

　　(音板：张峰，中国政法大学副教授，建设部法律顾问)

　　庄：张教授欢迎您。

　　张：庄丽你好！

　　庄：大家听我介绍今天节目的嘉宾有大夫有法律专家在场，可能已经猜到我们今天的节目跟医院有关、跟法律有关，那么具体我们要谈什么话题呢？我会继续的向您介绍今天节目的嘉宾，第三位是一位好心人马秀芹女士，马女士，欢迎您！

　　马：你好！

　　庄：第四位是杨桂芬女士，在介绍杨桂芬女士之前我需要告诉大家的是她是带病来录制节目的，一会儿录完节目她还要赶回去做治疗，所以我们在这儿非常感谢杨女士的到来，欢迎您！

　　杨：谢谢。

　　庄：杨女士，如果您不介意能不能把您的病情跟大家说一下？

　　杨：就是我目前的病情？

　　庄：对，您目前的身体情况。

　　杨：我目前就是每天要做四次透析，靠透析来维持生命吧。

　　庄：你能不能先告诉我您得的是什么病？

　　杨：我得的是尿毒症，已经是三年了吧。透析也是做了一年半了。

　　庄：有句话说久病成良医，您通俗地给大家解释一下尿毒症是一种什么样的病？

　　杨：尿毒症？我的理解就像，要说得通俗一点就是下水道坏了一样，因为人们吃喝的东西营养部分吸收了毒素应该排掉，但是在我身体里边毒素排不出去了，就只会积在身体里面，慢慢就窜到各个腑脏什么的，首先就是肾衰竭，我也不是特别懂，反正得了这么多年的肾病可以说是一知半解。

　　庄：那杨女士您得了这个病以后大夫怎么说？说您需要做什么样的治疗？

　　杨：刚一开始大夫本来是说让我做血液透析，后来到了医院我被抢救过来以后，因为当时我去医院的时候已经很迟了，我这人不是特别娇气，本来病得特别厉害的时候我就光在床上已经不能躺下睡觉，只能在床上坐着，就是白天黑夜一天24小时坐着，坐了二十多天，我就这么扛着，我觉得我能扛就扛，尽量不透析，最后一看我已经影响到心脏了，因为我去医院的时候，爱人送我去医院，吸着氧气袋，抱着赶紧去医院，我已经是三咳血了，当时心肌，到了那儿去听大夫说好像心肌都变得很大了，当时呼吸特别困难，腿也肿得跟大象腿似的走不了路，家人用车把我抬到那儿。

　　庄：大夫没有建议你说需要做一个换肾手术呢？

　　杨：当时大夫可能觉得我的身体状况，当时就做肾移植这个手术可能我顶不下来，因为当时太虚，当时我女儿，这也是我过后才知道的，当时我并不知道，我女儿当时是不到18岁，17岁，到了主任办公室，她主动跟大夫说大夫，我能不能跟您说一下，我能给我妈一个肾吗？大夫说不行，第一你年龄太小，第二你还没有结婚，还没有成家，这样对她的身体各方面影响要大一些，大夫也没有同意我女儿的要求。

　　庄：在今天节目之前我们要请杨女士来做节目之前我一直在心里打鼓，说杨女士得了尿毒症，在谈话的过程中会不会想起自己的病就掉眼泪，如果这样，这个节目怎么进行下去？但是当我和杨女士通了第一个电话的时候我听到杨女士很爽朗的笑声，所以我相信杨女士通过心理的调节会帮她身体康复发挥很大的作用。

　　(音板：我们的生活平常却温暖，因为在我们周围总有细微的关切，无论我们是得到者还是给予者，请珍视我们内心的善，您正在收听的是系列广播谈话《叩问心灵》。)

　　庄：收音机前的听众朋友您现在收听到的是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，我们现在正在进行的是公德系列的广播谈话《叩问心灵》的第六集，《用爱心将生命延续》，今天节目我们邀请到的嘉宾有来自北京第六医院的王琳副院长，中国政法大学的张峰副教授，还有一位好心人马秀芹女士和一位尿毒症的患者杨桂芬女士，欢迎您继续收听。刚才杨女士把她的病情跟听众朋友介绍了一下，通常情况下尿毒症患者最好的解决办法就是通过肾脏移植，是这样的吗？王院长？

　　王：是这样的，我们的病情是根据变化来的，刚才杨女士谈到了她做的是腹膜透析，这是透析的一种方式，如果住院或者门诊，我们还有血液透析，这是另外一种方式，这两种方式的区别是一个通过机器，也就是机器的方式把血中的毒素排出去挤到肾脏的作用，那么杨女士做的是腹膜渗析是通过一个人为的小手术，通过腹膜来把有害的物质排出去，其实这两种方式能起到一个共同的作用，就是用不同的形式来代替已经肾功能不全的肾，就是这样的，那么考虑到经济承受力，要是真正做肾移植的话那就是上万块钱，这是一，二是真正做肾移植我们要寻找肾源，找到肾源以后还要做相应的配型，所以是非常困难的，在现在的情况下，因为器官移植分两种情况，一种是从没有生命的尸体上取器官，一个来源是从活体，就是健康人身上取得器官，那么肾脏非常好的就是可以从尸体上取也可以从活体上取，那么现在最近经常有新闻媒介报道哥哥给弟弟移植，母亲给女儿移植肾，这是最好的，我们也是支持大家从亲属中来进行器官移植，为什么呢？亲属器官组织配型的基率非常高，这样让受体，就是让病人接受移植的器官能够不产生异体组织排斥，这是非常好的，但是这也是有限的，今后的独生子女这种可能性也比较小了，这是来源比较少，另外我们觉得在我们国民中还应该宣传在活体上，比如摘除一个肾，那么另外一个肾在一定的情况下还能够维持健康人的生命这种教育还不是非常足够，另外器官移植还需要有立法。

　　庄：那么王院长，听了您的解释我们是不是可以这样理解，就是除了费用的因素外，目前最大的因素就是肾源不足，如果有充足的像针对这种尿毒症来讲有充足的肾源，那么像杨女士这种情况，在她自己的身体能力能够承受的情况下，还是比较早的做肾移植手术，对她的身体康复比较好，可以这么理解吗？

　　王：在某种意义上可以这样理解。

　　庄：刚才您也谈到了肾源不足，我不知道杨女士当时手术没做是不是跟肾源不足是不是直接的原因，肾源不足是导致您没有做肾移植手术的直接原因吗？

　　杨：我觉得主要是经济，这是最大的困难。

　　庄：经济上的困难，确实像王院长分析的，一个是经济的承受能力，还有肾源两个方面制约了患者需要做器官移植这样一个手术。

　　(音板：目前我国在肾、脏、心脏等器官移植方面无论从分类疗效上都达到或接近国外先进水平，但是由于器官供体的极度匮乏，多数患者仍然无法从死亡的危险中解脱出来。据介绍，现在全国每年需要做肾脏移植的病人大约有14万人，但全国一年做肾脏移植手术是2千到3千例，需要进行肝脏移植的病人5万人，现在1年只做了一百多例，器官来源主要是脑死亡供体，供求矛盾比较尖锐，像肾脏移植，国内一般要等待一年左右，为什么会出现这种情况呢？一、肾脏移植首先要血型一致，基因配对越接近越好，这样可以减少排斥程度，二、器官移植手术费用高昂，使许多应该做器官移植的病人因无法付但医疗费而做罢。)

　　庄：那好，在今天节目开始之前向听众朋友介绍了，说在我们节目现场还有一位好心人，她就是马秀芹女士，马女士刚才跟听众朋友问了一个好，那为什么说马女士是一个好心人呢？因为马女士听说杨桂芬女士有了尿毒症，就主动提出想把自己的肾捐献给杨女士，情况是这样的吗？

　　马：刚开始的时候不认识杨桂芬，可是我从2000年中央电视台那个新闻调查，一个母亲的肾给了女儿了，还有我们的一个同事，把坏肾摘下来了，现在还可以开车，所以我想就做点好事吧，我就想到哪儿找病人去？因为我这肾也不知道给什么病人啊，咱们不懂这个，后来我就到处问别人，有的就说肾哪能说给人家就给人家了，可是我说我的朋友没事，我下了决心要有病人我就给他，后来听说尿毒症需要肾，后来我从生活频道看见钱勇的热线了，我就给钱勇试着打了一个电话，过了一个多星期才给我打电话，他说你要多少钱啊？我说我不要钱，只要能救活一个病人就行。又过了十多天他给我打电话，他让我写了一个授权书，我很快就把授权书写好邮了过去，过了又有半个多月，钱勇说马大姐，北京电视台有一个是银屏联着我和你约咱们的公益热线做节目，你也去好不好？有时间吗？我说好，就去了，就没提到肾上，没提到这个事，就提到怎么做公益热线，我说钱勇，这事儿我也写了授权书了，我说现在病人你也给我找不到，我也挺着急，我说我现在知道尿毒症可以用我这个肾，他说以后再说吧，他说现在人家也没给我打电话说要这个肾，做完这个节目之后我也觉得没什么劲，钱勇也没给我找到这个病人，我也挺着急，我要给他能救活他们一家子，我就这么想，过了一段时间钱勇又给我打电话，说马姐，大宝真情互动要请咱们做节目去，当时我也不知道杨桂芬去，当时一到那儿去就听说杨桂芬得了尿毒症，她的家庭和别的家庭还不一样，你们可能也都知道。

　　庄：怎么不一样？

　　马：她有一个儿子是她爱人带过来的，9个月就带来了，带到现在11岁了，又聋又哑，他不会说话，杨桂芬一句一句教他说话，当时我写授权书的时候我就写把这颗肾给边远山区的，有困难的，我一分不取把这颗肾给他，当时我在场内一看杨桂芬这样，不是亲妈对孩子都这样，亲生的孩子还不见得会一句一句教呢。而且教到11岁，我觉得太不容易了，当时脑瓜子一热我说杨桂芬这样需要人帮助，后来我就想把我的肾给她，当时我心里特别高兴，又高兴又难过，之后又怕不行，我当时想就怕不行，等过了一段时间，几天时间吧，《北京晚报》的记者也到我们家去了，也到杨桂芬那儿去了，当天才知道我们的血型不一样，我说什么时候去检查血型，她一问我血型，咱俩血型不同，当时我心里，说实在的，挺难过的，现在我也难过，我要把杨桂芬救了，就是救了她们一家子。这点儿事情我老是惦记着，我要能把她救活多好呀，因为我们两血型不行，所以这事儿也没办成，我很遗憾，但是这件事儿，肯定有合适我血型的，只是我还没找到。

　　(音板：收音机前的听众朋友您现在收听到的是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，我们现在正在进行的是公德系列的广播谈话《叩问心灵》的第六集，《用爱心将生命延续》，今天节目我们邀请到的嘉宾有来自北京第六医院的王琳副院长，中国政法大学的张峰教授，还有一位好心人马秀芹女士和一位尿毒症的患者杨桂芬女士，今天我们的节目跟器官和组织捐献有关系，欢迎您在收听我们节目的同时把感想和体会告诉我们，我们的联系电话是北京010-66092330，我们的电子邮箱地址是cnrtalk@sina.com欢迎您继续收听，我是庄丽。王院长，刚才您也讲到了，作为器官捐献，难度有两个，一个是费用昂贵，再有一个是来源有一个问题，同时缺乏法律的保障，难度应该有三个，刚才我们听了马女士和杨女士之间的故事以后，又感觉到了新的问题，比如马女士，她想把自己的器官捐献给需要的人，需要具备什么样的条件？

　　王：是这样的，刚才听马女士讲的话我也非常有感触，我举个例子，在我们医院每年都有一些病人，尤其是些老干部老教授，七八十岁的时候住院每次都跟我谈，在我百年之后我想把我的遗体捐献给国家，那么告诉我们以后我们就积极的给他们联系，往往是有一个感觉，手续办起来非常繁琐，首先就是联系的单位非常少，比如现在有协和医院，有首都医科大学，还有北京医大，我们先电话联系的时候。

　　庄：在北京是吧？

　　王：对，在北京。也就是说先电话联系，电话联系之后再由亲属陪着去登记，再做各种公证，往往有的时候病人就在这种繁琐的手续下，登记的机率就减少了，第二我认为，举个例子，在上海，上海的遗体捐献3月1号正式启动了，全市有26家遗体捐献的登记处，登记的时候手续也比较简单，同时我今天登记了愿意捐献，第二天我认为有所不当的时候我还可以取消，这是一个，另外是可以自己选择遗体捐献的方式，比如说全部的遗体或某个器官，比如说眼球或单是角膜，他可以随时选择并且随时更改自己的意愿，第三如果一个人的遗体被捐献以后，允许家属来询问一下，这种事情成为事实之后家属可以询问这个器官做什么用处了，我可以再看，再来探询，给生者一个非常好的心灵安慰，我认为上海这样做既规范了咱们遗体捐献的手续，同时让子女，包括捐献者也得到了很好的要求，我觉得就像刚才马女士讲的，她非常愿意捐，但是杨女士的血型，我们要组织匹配不合适，像这种情况下我认为应该启动一个比较好的行政手段来达到这个目的，这是要谈的第一点，其实临床有很多病人，包括健康人都愿意在自己生前立下这个遗嘱，苦于没有这么大的精力去办这套手续，这是一，二是还有一些病人也是苦于想做器官移植而没有合适的器官来源，包括一些有经济承受力的病人，所以我认为这些从行政上应该做一些沟通，建立适当的机构来把它健全起来。

　　庄：比如像马女士和杨女士，马女士非常愿意把她的肾脏捐献出来一个给杨女士，但因为血型不合，是吗？

　　王：是。

　　庄：那您能不能跟我们解释一下在医学上如果要实现器官移植的话需要具备哪些条件？

　　王：是这样，我只能简单的说一下，首先我们说了叫组织匹配，首先就是血型，我们人类的血型一般分A，B，O型和RH因子，这四种类型，首先就应该血型相配，那么遗憾的是血型之中又有许多细的亚型，比如我们分A，B，O型是根据红细胞上的抗元分A，B，O型，包括A型，B型，AB型，O型，那么发现红细胞所带的抗源远不只是这三种，还出现了其它各种不同的亚型400种，那么还有白细胞，白细胞分A1，A2，A3，陆续发现很多，那么要求我们不仅血型一样，亚型也要一样，否则容易出现严重的器官排斥反应，不仅造成器官移植失败，而且能够给受者带来很大的不好的结果。

　　庄：那也就是说根据医学上的这种移植的需要，身体条件的需要，如果要是有一个机构，比如血库，骨髓库这样的器官库那么患者需要的时候选择的余地就大多了。

　　王：对，应该把这些愿意捐献器官的一些信息包括刚才咱们谈到的血型和一些相关的化验储存起来。

　　(音板：接受自愿者器官的无偿捐赠和移植手术应该说是医院的义务，但是捐赠者此后的生活费，医药费以及由此带来的所有费用该怎么办呢？大家都把社会责任交给医院，医院对这些费用的来源又何在呢？医院不能也不可能承担这个责任，目前，国家应该制定有关捐献器官的法规，明确社会各部门应该承担什么义务，还有经费来源这些都是要考虑的，器官捐献的立法工作应当尽快开展起来，全社会也应该客观的认识器官捐献，为捐献者创造一个良好的氛围。)

　　庄：在座的几位都谈到了器官移植，人们的观念可能是一个很大的障碍，据我了解，比如像马女士联系的这个热线，据说就在马女士报名以后就带动起很多人都想捐献自己的器官，好像很多人不知道往哪儿去，是这样的情况吗？

　　马：是，什么怀柔的，通县的，从晚报，法制报，中国妇女报看到关于我的报道，他们都来到钱勇热线，都说要捐，但是不知道上哪儿去捐，有一个老师，音乐老师，通县的，来了给我打电话，到我家来采访我说咱们上哪儿捐呀？我也想做点好事，我说现在只能到钱勇那儿去报名，可是钱勇那儿好多尿毒症的患者让他给我打电话，有的人问马大姐，你这个肾要给我啊？咱俩血型都一样，你要多少钱啊？挺多虑的，我说一分钱不要你的，只要我把我的肾给你，我也高兴，也不会找你什么麻烦，有人说你把肾给我了后来找我扯皮要钱什么的，我不会，有一个教师给我打电话，他说我从钱勇那儿知道你的事之后，我也挺感动，我和你的血型一样，当时给我打完电话他那头电话号码还隐瞒，我说你不用隐瞒，有事咱们就联系，我说不通过钱勇我们也可以检查，他说你现在说一分钱不要以后再跟我要钱怎么办啊？我说你放心好了，我是人，不是说了不算，算了不说，我告诉他说你就放心，只要检查合适我就可以捐。

　　庄：马女士是一个很热心的人。不过马女士也给我们提供了一个情况，很多人的观念确实也在转变，很多人愿意捐献但是不知道上哪儿去，另外马女士她是一个热心人，觉得经济上她不会怎么样，但是作为医院，作为法律可能就不会草率的对待这么一个问题，这毕竟是一个很现实的问题，比如马女士把肾脏捐献给某个需要肾的人，那马女士的手术费又该怎么办？

　　王：对，我要补充两点，第一点是刚才马女士谈到的很多人打热线愿意捐器官而不知道上哪儿去办理，我举个例子，在去年的时候我们医院共青团组织开展一个爱眼日，我们在门诊大厅让我们的医务人员来进行宣传，捐献自己的角膜，当时我们医院100多个青年都登记了，可是登完记以后不知道下一步该怎么办，所以说很多情况下，尤其是年轻人非常有热情，怎么样从政府出面，从行政管理上把它规范化，这是第一，第二马女士谈到有人愿意出钱，愿意要这个肾脏，我觉得牵涉到第二个立法，就是器官移植的商品化，因为在国外出现了这种贩卖器官的这种不人道的行为，既然我们要从正常的手续捐献器官的话，必须得立法把它规范起来，避免出现其它的犯罪现象。

　　庄：刚才我提到的问题就是她自己虽然不计较，但是毕竟面临着一个现实问题，她的费用怎么办？她做手术移植的费用怎么办？

　　(音板)

　　张：肾的移植问题我这儿有个资料，每年新增的尿毒病患者差不多有12万人，但是每年实行肾脏的移植手术却只有4000例，也就是说器官的供需关系缺口是很大的，供体不足这是严重的问题，刚才咱们说到这个问题如果说得更广泛一点是说到人体器官的捐献和移植问题，这个问题目前我们国家法律规定是一个立法的盲区，没有一部很高层次的等级效率的法律来调整，那么从前几年的人大会的代表看，都提过类似这样的议案，就是要求制定人体器官的捐献法，或者是移植法，跟这个问题相关的还要制定一部脑死亡法，好像曾经遇到这样的，脑死亡死亡的标准比目前通行的心脏停止跳动的行为标准，这样能够提供更多的活体器官，从国外比较发达国家看，大部分都是实行的脑死亡标准，我在澳门自治区政府做过法律顾问，澳门有一个非常严密发达的人体器官和组织捐献的法律制度，这个制度跟王院长谈到的上海的做法类似，就是说这个费用，可以到澳门的卫生局做一个登记捐献器官的记录，这个捐献器官的记录有的地方是有受益人，就是要捐给谁，有的是没有受益人，这个卡片要随身携带，跟自己的身份证随身携带，比如出现一些猝死的情况，比如交通事故，那么送到有关部门身份里携带的卡片，就可以达到他的意愿，去取他相应的器官，我们这个节目的主题是一个奉献爱心，我觉得器官的奉献是人们的个体对人们整个生命延续的发展的一个奉献，一个爱心，从我们国家来说器官捐献还是供体不足。

　　庄：我来问一下，比如有志愿者愿意捐献自己的器官的话，捐赠人享有什么权利？

　　张：首先从法律上说——

　　庄：我说的是您在澳门的方法的借鉴。

　　张：从法律上说首先有一个人身权，人身权包括人的生命的完整权，人对自己的生命应该在法律上有一种处分的权利，当然我们国家传统的观念叫做发肤授之于父母，必须全尸的要寿终正寝，这是传统的观念，我想这是人体器官捐献的一个最大的障碍，是个观念上的障碍，从立法的角度首先要破除这种观念，要鼓励人体器官的捐献，刚才说到是对人的个体对人类社会的一个延续的贡献，那么刚才说到澳门的情况，他首先是一种自愿的行为，到澳门的卫生局，现在是卫生局了，做一个登记，当然他完全的意思表示真实的，也可以反悔，就是说马上可以反悔，不捐献这个东西了，是建立在完全自愿的基础上的，所以我们国家的法制是这样的，我们国家目前从机构上看有一个中国器官移植发展基金会，另外一个就是中华医学会器官移植分会，这是组织和机构，但是它不像王院长说的那种接受人们，大概不是一个接受器官捐献的一个组织。

　　庄：王大夫据您了解现在有没有专门的器官捐献的组织？

　　王：我认为是这样的，只有登记处，但是由谁来调配这些器官，据我了解还是没有，就是说我们只负责登记，那么如果谁要是需要这些器官可以向我们寻查，但是应该有一个机构把我们所有登记的东西统一调配——

　　庄：据您了解只有登记处而没有调配处？

　　王：据我了解各医院做了很多器官移植手术，比如心脏移植，肝脏移植，很多，都是医院自行进行解决器官来源。

　　庄：比如你们医院有哪个患者要进行器官移植，这个活体通常怎么找到呢？

　　王：那就是医院来调配，来找，谁愿意来捐献，我们在适当的法律——

　　庄：你们的信息来源来自哪儿？

　　王：没有正当的直接的信息，但是最近各种新闻媒介也在讲骨髓移植，恐怕你们也了解，骨髓移植方面我认为中华骨髓库的建立，这也是给器官组织移植开了一个先例吧，我想就像献血一样把所有的血源都统一调配起来，现在是血库我们来取血，要这样来做的话我觉得可以解决很多的活体的移植和尸体移植的成活，成功率要提高。

　　庄：比如在你们医院的临床上，有某一个患者需要进行器官移植的话，从大夫的诊断下来以后到患者真正能够实现移植的手术，通常情况下需要多少时间？

　　王：这个没有统计过，因为这种情况非常少见的。

　　庄：那杨女士我们来问一下像您的病友们，您了解的，他们要进行肾脏移植的话，通常都等多长时间才能够找到肾源？

　　杨：反正我在住院期间看到很多，得这个病的也听到很多，我听说有很多像我这样得尿毒症透析的等待肾源的患者，好多人可以说是等不到肾源，这个人就已经——

　　庄：坚持不住了。

　　杨：对，我听好多人都这样。

　　(音板：目前在我国没有实行脑死亡法和颁布专门的器官捐献法律，器官移植供需间的巨大缺口不仅严重的制约着我国移植事业的发展，使为数众多的中末期肾病患者不能及时的重获健康，还加重了社会和家庭的经济负担，我国尿毒症患者大概每年新增约12万人，而每年实行移植手术的大约只有4000例，由于缺乏肾源，病人一般要等半年到一年，他们只能通过透析来维持生命，每月透析费用高达7000—8000，为了有效解决我国人体器官极度匮乏的问题，在历届全国人代会上，医务界人代代表裘法祖，吕绍珍等数十位著名专家和学者多次呼吁国家尽早制定国家器官捐赠法以及实施脑死亡法，医务工作者的劳动得到社会的支持和法律的保障，同时扩大器官供体来源，提高供体质量。)

　　庄：听众朋友，您现在收听到的是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，今天是公德系列《叩问心灵》的第六集，《用爱心将生命延续》，我们今天的嘉宾是来自北京市第六医院的副院长王琳，中国政法大学的教授张峰，还有一位好心人马秀芹女士和一位尿毒症的患者杨桂芬女士，今天我们的节目正好以杨桂芬的尿毒症这样一个例子想跟听众朋友一起谈一下关于器官捐献方面的话题，听众朋友要是感兴趣的话欢迎您在收听节目的同时拨打我们节目的热线电话，010-66092330，同时愿意给杨女士捐献肾脏的这样的朋友也可以通过这部电话跟我们取得联系，听众朋友，欢迎您继续收听我们今天的节目。

　　张：杨女士说等待肾脏过程中可能就去世了，我有一个数据就是从美国来说它是有七万多人在等待着更换新的器官，每天就有十名患者等待心脏，肺，肾或者其它器官中死去了，那么我们国家我想这个需求量就更大了。

　　庄：那你们觉得是什么原因让我们国家目前实现器官移植比较少呢？是什么原因呢？

　　王：我来谈，有两个问题，一个是你说到的，举个例子，我们国家做一个心脏移植，包括全世界做心脏移植，现在是全球心脏移植承担这个手术的医疗机构越来越多，但是所进行的心脏移植的手术处于平台期，那么这个器官的来源比较匮乏，不光是我们国家的问题，恐怕也是一个全球性的，所以说有待于咱们人类的观念，这是第一个，第二个我再补充一点，就是关于遗体捐献，当然心脏恐怕得活体，有一些器官是可以从尸体上取得的，包括角膜移植，大家看到很多电视剧都是角膜移植成功的，生者重见光明，我认为遗体捐献不光是捐献器官，百年以后我的器官让生者得到福音，还有个问题，因为我上学的时候，我们医学生要做一些局部解剖，在人体上做解剖，那时候我们十几个人用一具尸体，非常不够，现在来说也是因为我们遗体捐献不够，给我们医学和教育带来了很大的困难，这是第二，就是遗体捐献的第二个问题，就是带来我们教育上的滞后，影响我们教学质量，第三就是说现在各个医院都开展，大中型医院吧，有尸体解剖，那么现在解剖现状是怎么样的呢？一个是突然意外的死亡，想看一看原因，家属人员想知道怎么死的，但是突然死亡这种情况毕竟占死亡比率比较低的，再来就是遗体捐献，尸体解剖的机率下降，第二就是医疗纠纷，很多都是因为医疗纠纷要求鉴定才做的尸体解剖，言外之意就是什么？现在我们临床的尸体解剖率非常低，第三个困难就是我们临床医学发展也是非常滞后的，因为我们认为这人可能死于某种病，不做尸体解剖了，做了尸体解剖反而推翻了我们的初步诊断，如果要是做一些大量的尸体解剖的话，有利于我们临床医学的飞速发展，所以说我也建议大家转变这种观念，对于遗体捐献的观念，更新，遗体捐献带来的不光是器官移植，还有我们临床医学，还有医学教育的很好的发展。

　　庄：另外据我了解在国外的一些地方进行器官移植是需要保密的，是这样的吗？张教授。

　　王：我打断一句，是这样的，骨髓移植一般是一年以后才能让供方和受方见面。

　　庄：这是出于什么样的考虑？

　　王：我记得是规定的，具体可能涉及到伦理学的观念吧。

　　张：我想我们国家是这样的，人体器官捐献方面，刚才说了有人大的代表提出了议案，现在据比较可靠的消息这个事情已经开始启动，是由卫生部的仪政司牵头，但是很可能不一定一步到位的制定一部捐献法或者脑死亡的法，可能先由国务法做行政法规或者做卫生部的规章，再进行立法，就是这两项工作已经开始启动了，一个是脑死亡标准的确定，脑死亡的问题，一个是，可能我们初步制定的还是捐献法，不是移植法，仅仅从捐献这个角度，当然有些活体器官可能捐献完了不一定就必须移植，可能要储存在一个库里边，那么刚才谈到登记的机构包括调配的机构，我想在捐献法里也应该得到它的法律地位，得到规定。

　　王：再补充一点，这个法律的出台难就难在什么呢？就是说这个是法律和医学必须得非常严谨，刚才张律师谈到这个问题，脑死亡，在医学上来鉴定脑死亡，由谁来鉴定？具体的很多标准，是要非常严密的，否则容易再次出现了不合理的，而且犯罪的行为出现。

　　庄：通过今天的节目我们也探讨了一些关于器官组织捐献相关的一些问题，比如说关于保密的问题，关于费用的问题，关于概念的问题，等等这些我想对一些相关法律的出台，也都提出比较高的要求，但是我们还是希望尽快的能见到这样的法律出台，真正让那么充满爱心，能够帮助一些需要帮助的人，让他们的生命得到延续，好，听众朋友，今天的节目就到这里，主持人庄丽代表责任编辑于扬，录音师陆毅，周俊生，录音制作刘立军感谢您的收听，明天请您继续收听功德系列广播谈话《叩问心灵》的第七集《帮人为什么这么难》，明天再见！