播出日期：2001年1月17日12：00至13：00

　　邀请嘉宾：李龙琦(北京四通智能楼宇技术公司会计)

　　席缨辰(北京青年报记者)

　　郑功成(中国人民大学劳动人事学院副院长教授)

　　主持人：朱煦

　　责任编辑：张小燕

　　主持人朱煦：听众朋友好，欢迎您收听中央人民广播电台《午间一小时》节目，我是主持人朱煦。家住广安门的李龙琦李女士的母亲马老太太，今年是85岁高龄，退休之前在房山区良乡文具用品厂工作。前些日子单位打电话通知李女士，请她的母亲到单位领取补发的退休金，可是马老太太由于身体不好，又患有肺气肿，心脏病多种疾病已经多年不出门，于是单位说让李女士出具一个马老太太的生存证明方可领取补发的退休金。马老太太明明健在，这给活人开的一纸证明岂不让人尴尬吗？

　　今天我们就邀请了对这件事情进行过采访的北京青年报的记者席缨辰，还有马老太太的女儿李龙琦以及中国人民大学劳动人事学院的副院长郑功成教授，我们一起来聊聊。大家好。

　　众：主持人好。(音板：马老太太身体不好，不能去领取补发的退休金，工厂担心有人冒领要求开出生存证明才能领取补发的退休金，马老太太感到困惑，单位也感到很无奈，到底谁对谁错，请您收听中央人民广播电台《午间一小时》，今天的话题是《一位老人的生存证明引来的尴尬》。)

　　朱：我想为了咱们谈起来称呼方便就不用李女士，叫李大姐吧。

　　李：可以。

　　朱：李大姐，您住在广安门，您老母亲以前工作的地点在房山区的良乡，坐车有多远？

　　李：半小时。

　　朱：现在半小时，以前可没这么方便。

　　李：当时一个半小时才能到。

　　朱：老人家已经85岁高龄，说起来领退休金，每月领每月领，也领了20多个年头，开始是她自己领吗？

　　李：最早也是由我去，她身体不好，一直没去领。

　　朱：那您帮老妈妈领退休金也领了20多年。

　　李：对。

　　朱：所以这次电话是不是让您觉得挺突然？

　　李：对。

　　朱：您以前领带什么手续？

　　李：以前有时候什么手续都不带。

　　朱：反正不会被别人领走，你去帮你妈签个字就完了。这一次为什么单位提出请老太太亲自去？

　　李：说是房山区社会保障局要求他们这么做的。

　　朱：这个要求不是文具用品厂兴出来，因为以前是你去就可以领，现在是房山区的社会保障局要求文具厂退休工人，如果亲自领不了退休金，那不只是85岁高龄，65岁是不是也要出具生存证明？

　　李：我想应该是这样。

　　朱：这个生存证明要证明什么呢？

　　李：证明她还活着。

　　朱：谁来开这个证明才有效呢？

　　李：派出所。

　　朱：为什么派出所开的就有效呢？

　　李：因为派出所是管户口的。

　　朱：户口上说人在就在。

　　李：户口本他们说不行。

　　朱：接下来我想问问小席，你是怎么知道这条消息的呢？

　　李：我们北京青年报有一条新闻热线，李女士可能对我们报社比较信赖，就给我们打了热线电话，看到这条信息以后我觉得不可思议，首先我给李女士打电话，她介绍了情况。我根据李女士介绍的情况给良乡文具用品厂的负责人打电话，很直接的告诉他我是记者，我要采访是不是有这么一回事，当时负责的同志说我们确实要求开生存证明，我们也是迫不得已，这笔钱是补发的工资，金额也就二三百块钱，但是这笔钱相当于是劳动局拨发给职工的，所以这笔钱要这么领。

　　朱：是劳动保障部门发的？

　　李：对，劳动保障局在拨这笔钱的时候，开会决定这回给他们发钱要让这些人签字，亲自来，来不了的要让家属开一个生存证明，一位负责的赵女士就说这是社保局提出的要求，我们也是不得已，她当时就给我介绍了一下这个情况。

　　(音板：2001年12月21号，国家劳动和社会保障部发出关于进一步规范基本养老金社会化发放工作的通知，各级社会保险经办机构应当定期对参加基本养老保险的离退休人员领取基本养老金的资格进行核查，在国内异地居住的离退休人员每年向负责支持其基本养老金的社会保险经办机构提供一次居住地公安机关出具的居住证明，离退休人员死亡后其亲属或他人冒领基本养老金的，社会保险经办机构应责令冒领者退还冒领金额，劳动保障行政部门依法给予处罚，对于拒不退还冒领金额者，社会保险经办机构可向人民法院申请强制执行。)

　　朱：在这里我们就要请教郑教授，像这样的个案它反映我们现行的社会保障制度，特别是我们养老金的发放存在什么问题呢？

　　郑：我想通过这个个案反映养老保障制度或者其它社会保障制度一种“人性化”的呼唤，这也是整个制度发展的趋势，这是不可逆转的，因为现在西方来讲对于老年人的养老保障不管是发放养老金也好，还是提供老年服务也好，是领先的人文关怀，有对老年人的爱戴的精神在里面。

　　朱：您觉得这个理念非常重要？

　　郑：对，我想讲的第一点它是我们国家发展的趋势，第二点，我想这个个案不是社保不应该采取的措施，大家提出这个问题是因为它在我们国家来讲是一个新事物。但在西方国家是正常的要求，因为西方的社会保障跟我们国家单位发放养老金不同，单位发放养老金你对老年人非常了解，过去在计划经济下你接触的单位，你是不是健在同事都很了解，所以不需要身份证明，但是当养老保险制度变得社会化以后，这个人跟他单位的关系已经不存在，他可以自由的迁徙他的居住地，这样来讲作为社会化的保险机构它如何知道它的受保障者健在就成为一个很重要的问题，所以它就有相应的措施来证明这个人是否还生存，它这也是堵塞管理上的漏洞，避免养老金的浪费，所以，在西方国家的养老金发放过程中是很正常的做法，它不是一个什么不正确的做法，我不这么认为，只是因为我们国家过去没有采用过，所以现在大家感觉比较突然。第一现在西方已经制度化，大家普遍接受我要领取当然要证明我健在，不是随意的哪个发养老金的机构或者让你提供就提供。

　　朱：您是说不是随意的？今天让你提供一个明天让你提供一个。

　　郑：对，第二点它应该有依据，比如法律规定一个季度，半年或者一年提供一次，证明它应该是制度化的规定。第三点我想如果就个案而言，应该是劳动保障部门的要求本身没有错误，但是在服务过程中为什么大家不能接受呢？我想一个是观念问题，第二个就是从社会保障机构来讲，有没有更好的方式来解决这样的问题，在提供生存证明还没有制度化的情况下还有没有别的替代方法。

　　朱：这是您提出来的？

　　郑：对，我想讲一个问题，比如我们刚才讲的这位老人家，85岁，已经这么高龄了，让她自己去领几乎是不可能，但提供生存证明又是一个新生事物，目前没有制度化我们还有没有其它的途径？我想我们的社会服务业有没有发展，社会化养老金的发放系统能不能健全，希望国家有众多社区服务人员，定期走访这些老年人，关注他们的健康和他的生存状态，能够建立起一个比较迅捷的信息反馈系统。

　　朱：能够掌握老人的现状，及时报告涉及的单位。

　　郑：是，本身社会保障有这样一个服务系统，能主动的了解情况，我觉得在我们国家这一块还比较薄弱，系统还没有建立起来。公安部门跟社会保障部门，这种配合协调性还不够。在西方国家人人都有社会保障号码，这个号码跟身份证号码一样，人在这个号就能起作用。但是我们想推行这个社会保障号码现在也还没有推行。所以在公安和社会保障之间没有固定的，内在的勾通渠道，信息反馈机制，就造成这样的局面??

　　朱：比方说我们现在户籍管理制度的这些资料，一个人的基本情况本身是可公开的，但是现在不是说可以很方便的能够查阅到，这里面有保护我们每一个个体很好的用意，但是作为社保部门如果它能很方便的查阅到这些信息，这个证明似乎就不用??

　　郑：可以这么说。公安部门的户籍管理制度到底是干什么的，为社会保障提供服务是一个方面，我觉得目前做得非常不够，我们的户籍仅仅是户籍，它还没有其它的服务功能。

　　(音板：在市场经济环境下，人们获得了更多的择业自由，迁徙自由，选择住地的自由等等，个人与其供职的单位之间的关系日益单纯和灵活，过去那种以单位为对象的人员管理模式应该逐步转变为以个人为对象的模式，所以为每个公民建立完备的信息档案，同时建立方便快捷的查询系统应该实现新的管理模式的机制。)

　　朱：听了刚才郑教授的这番讲解，李大姐您现在遇到的具体问题，刚才郑教授讲，可能是这件事情本身我们理解不够，还有一个就是从我们中国人的传统习惯，觉得老人我还盼着他长寿，怎么还要开这么样一个证明，是很难接受的。

　　李：当时要开一个活着的证明，我就觉得老人还健在开这个证明……另外户籍制度可能我也有我的特殊情况，因为那会儿我母亲是87年就从她的户籍所在地搬出来。

　　朱：人和户不在一块儿。

　　李：对，人户分离，我怎么才能开这个证明，我去找民警，虽然拿着户口本但是他也不知道这个人是不是还活着，如果他开了我觉得他工作不负责任。

　　朱：您也挺替他想。

　　李：对，我是这么想，因为十几年，而且咱们国家有人死了没消户口的。

　　朱：您觉得这种情况也存在。

　　李：出国走了的没消户口的，派出所一看人还在这儿呢，其实人家已经出国走了，这种情况我见过好几次。

　　朱：您通过这样的渠道或者这样的部门出具证明证明老太太的情况您觉得很难接受。

　　李：对。

　　朱：刚才大姐希望厂里能来走访一下，小席能不能介绍一下具体咱们厂他们的退休人员的情况是怎么样的？

　　席：我电话采访良乡文具用品厂负责的同志，他跟我提到这个厂现在健在的退休职工是280多个人，因为良乡在北京比较偏远，有十几名退休职工已经搬到外地去了。

　　朱：都不在北京？

　　席：对，最远的随子女在浙江，还有20、30名职工像马老太太这样住在城里，比较远。

　　朱：剩余的呢？

　　席：剩余的可能在良乡周围甚至城里住着。

　　朱：因此李大姐刚才提出这个要求，希望他们一年或者半年来走访一下，他们觉得是有可能，但他们还是觉得工作量太大。

　　席：他当时是这么跟我介绍的，厂里资金有限，而且我们负责这个工作只有三个同志，从客观角度来说有难处。

　　朱：就像刚才郑教授介绍的情况，它确实有极个别的企业恶意冒领社保发放的养老金。

　　郑：不单纯是养老金，还有事业保险金，下岗职工的基本生活保障金。比方一个厂只有50个人下岗，他报80个人100个人，然后这笔钱变成厂里的财产。

　　朱：听到郑教授说这一席话小席是不是觉得有事儿干了？

　　席：我觉得真是这样，这个事出来以后我们和一些企业家记者讨论，能不能替良乡文具厂想想办法。后来还真想出一招来，可以信任居委会，那是国家党政机关。我把这个建议告诉良乡文具用品厂的人，这个同志也说挺好，但她一转念说人家居委会的工作也特别忙，会接待我们这样的事情吗？

　　原：你现在有没有想出新的办法？

　　席：还没有。

　　郑：我觉得有的单位不存在，因为企业之间的竞争非常激烈，国家应该补偿一个环节，就是我们的设施服务和社会服务，这个方面确实目前做得不够好。社区，居民委员会涉及到我们国家下一阶段改革大的问题，比方居民委员会的定位和定性的问题，它到底是政府的末端还是居民的自制组织。我们的观点是居民的自制组织，能够为社区居民服务的。单位现在不能为老年人提供服务，信息，各种便利，社区的居民委员会或者社区的自制委员会应该补上来。

　　朱：我理解如果这件事情发生在我们家我也会感觉难受，从东方家庭来讲感情上还是非常难以接受，尽管您讲这是未来的发展方向，是必要的程序，是应该履行的手续，但是我还要说明吗？

　　郑：我可以理解，这是制度的问题，一个老年人通过自己证明他还生存着，还是通过别人以别的方式来证明他的生存，这是制度问题。我想应该不是由他自己证明他的生存，而是通过社保机构，别的途径，来证明他的生存，在不知不觉中??

　　朱：无须他来承担。老太太听了这件事情也挺生气吧？

　　李：挺生气的。

　　朱：她怎么说呢？

　　李：她说我活得好好的还让人开什么证明？她就觉得受到伤害了，本来我身体就不太好，忌讳这个，单位还要我开一个活着的证明，她挺不高兴的，我活得好好的，还让谁开证明啊？

　　朱：后来您跟她解释了吗？

　　李：我解释了一下，但是说实话，从我的思想上也觉得挺别扭，我觉得别扭才给青年报打电话。

　　朱：您是不是对证明觉得别扭？如果换一个说法可能好接受？

　　李：应该是那样。

　　朱：问题是他想证明的只有这个内容，没法换，这就特别难受。

　　李：我觉得工厂里，现在没有脱离工厂的，工厂还是应该关心。20年前的事情，我母亲记忆犹新，八几年的时候我母亲单位的厂长和工会的人带着一点苹果去看她，到现在老太太一提起来还特别感激那位厂长，但是这么多年了，没有人关心她，可能是厂子效益不好，她觉得也挺伤心的，为工厂卖了一辈子命，说实在的，我母亲上班的时候年年都是先进生产者，技术能手。

　　(音板)朱：今天我们在这里听了郑教授的讨论，再往后您遇到这种情况会不会有不同的认识？

　　李：随着社会的发展??

　　朱：至少我们到那会儿遇到这种事不会想它和忌讳有太大关系，想着人家也是为了把事情搞清楚。这笔钱要用得合适，用得到位，不能让一些个别的人或者个别的企业钻了空子，它的目的是这种目的，但是方式上应该逐渐变化。

　　李：方式上变是应该变，还是应该人情化一点，温柔一点，老让我来为你提供这??

　　朱：这也体现了我们这个社会在某些事情上面好像给个体提了过多的要求，有这样的情况。

　　郑：我们刚才肯定了社保决策的这种方式目的应该是很好的，应该有这个职责。

　　朱：说明他们是负责任的。

　　郑：对，我想这一点是要肯定的，第二点就是生存证明这个问题在将来我们国家也会采取国际上的惯例。只不过是通过什么方式什么途径来证明，我想不是通过他本人，而是通过别人来证明，西方国家还有做得更过分的，比如按指印，按指印他也有办法，人死了之后把他手指头砍下来，用药品泡起来不坏，领几年保险金也有。作为社会保障机构严格管理正是他的职责，方式方法上，打电话是不是能委婉一点，如果很友好的讲我们这位大姐她也不会生气。

　　朱：如果很生硬的讲??

　　郑：是，如果很生硬很机械的讲，通过人的话语表达出来的含意可能就不一样，友好的讲这是你配合我的工作，而不是我硬去要求你。作为被要求的对方感受相对也就不一样，比方我跟李大姐说你配合一下我们的工作，这仅仅是工作的程序，多说两句话可能大家就没事了，私下就处理好了。但是我很生硬，我制度规定的就是这样，执行中间会增加阻力，也妨碍人们的理解。

　　朱：说到这儿一方面我替良乡文具用品厂多少觉得有点委屈。因为这件事情具体工作他们做，但是要求确实是社保部门的统一要求，他这件事情做得是不是很漂亮或者很好，我想他们自己也会总结经验。有一件事很遗憾，我们准备这期节目的时候，我们多次打电话给他们，想请他们来一位代表讲讲他们的实际情况和难处，做他们应该做的解释。这个事情不能简单说谁就是对，谁就是错。但是真的非常遗憾！他们不来。其实，这件事情不光是李大姐的老母亲，还有其他人，这件事情今年发生了，可能明年社保局还会提这样的要求。我问问小席，30、40年后你遇到这种问题？

　　席：我期待着郑教授说的社会保障号码，我估计那时不用我自己证明，会有这个号码，这个系统，所以我现在挺放心的。

　　朱：但我想可能最快遇到这个问题的就是咱们大姐了，您有什么思想准备呢？

　　李：我觉得如果还是我自己提供不太妥当，可能你说这是我公民的义务。但是我总觉得应该从感情上好接受一点。比如保险公司可以不辞辛苦，到家里去走访，你上了保险，这个人还健在不健在，社保是官方的，为什么??

　　朱：您说的保险公司是他卖保险之前还是卖保险之后？

　　李：无论卖保险之前或者之后，它也得巡访你这人身体健康或者健在不健在，比较辛苦吧，但是官方的就不行。

　　朱：您觉得这方面他们有些工作该做的没做，但在这里我也提这样一个问题，比如住房搬迁，您觉得作为咱们居民来讲，配合好户籍管理制度，及时主动去登记这些事情，不光说您，我们大家，您觉得是不是应该积极做好的？

　　李：是。

　　朱：这样不管以后普查还是了解情况的时候，即使我们有了像郑教授说的检查或者观测的机构的时候它也看得着啊。

　　李：应该是这样。

　　(音板：建立一个人性化合理化的社会保障体制是一个复杂庞大的工程，如果一位退休职工的是否在世能够在个人信息档案中得到反映，自然也就不会再出现要出示一张生存证明才能领取到退休金的事情，请继续收听《午间一小时》节目《一位老人的生存证明引来的尴尬》。)

　　李：但是咱们国家好多事情往往不是像我们想像的，好比我现在搬迁了，一年以后我就可以回迁了，那么我是把我的户口迁到我临时借的房子这儿去还是到哪儿去？

　　朱；而且在迁的过程中确实挺麻烦的。

　　郑：社会保障制度跟每一个人都有关系，从事社会保障工作的人，我的一个观点就是要有道德、良知，因为他面向的都是我们讲的弱势群体，比方老年人，他相对青少年来讲是弱势的，我们应该关心他，给他更多的关心和理谅。那么病人，享受医疗保险的相对健康人来讲他是弱势的，失业人员下岗工人相对在岗人员他是弱势的，灾民相对没有遭灾的人他是弱势的，穷人相对有钱人是弱势的，等等，社会保障所关心的对象都是我们社会继续要关心和爱护的群体，从这个意义上来讲，社会保障的部门都为我们，从事社会保障工作的人都爱护他们，帮助他们，以更好的态度为他们服务，其实这不应该是对立的，应该是协调得很好的。我想作为穷人或者老年人，谁为他们服务，社会保障部门，为他们提供经济保障，服务保障，听取我们的意见和呼吁，这跟过去搞计划经济还不一样，那时候你可以找单位，市场经济以后你更多的是依靠社会保障部门来给你解决各种各样的问题，社会保障单位是占主动的一方，如果社会保障部门的人能够有这样的态度和观念工作的话，我想它会受到受保对象的欢迎，如果我们享受保障的对象也能体谅一下社会保障部门，比方你这个管理是必要的，配合一下，这样就实现了良性的互动，制度的发展可能就会更健康，更协调。

　　朱：我做这篇报道的作用就是起个抛砖引玉的作用，我抛了一块砖，引出一个问题，大家来引出玉，这个问题确实是需要集思广益，而且需要引起相关部门重视。因为它是整个社会协同的一个系统的工程，它可能涉及到很多部门，像公安，社会保障，甚至居委会都来参与，希望以后这种尴尬的事情不再发生。

　　朱：大姐，听说这两天厂里已经通知了，既可以不用老太太亲自去，也不用开生存证明，说您拿着户口本去就可以了，是这样吗？

　　李：对。

　　朱：您打算什么时候去？

　　李：过两天，因为我最近比较忙。

　　朱：这样的结果您觉得还满意吗？

　　李：还可以，感谢媒体的帮助。

　　朱：我想你也应该感谢文具厂，它也是做了一定工作。这样的通容我觉得它也做不了主，毕竟它有所改进，我们在这里对文具厂给予一定程度的肯定，我们相信在单位、劳动和社会保障部门以及社会各个方面的共同努力下，这张有关生存证明的记忆将只是一个小小的瞬间，它很快就会过去，它将会被更人性化，合理化的社会保障体制所取代，这是我们大家都盼望的，好，今天的话题就谈到这儿，主持人朱煦代表责任编辑张小燕感谢您的收听。

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