嘉宾：佟丽华(青少年法律援助中心主任)

　　江菲(中国青年报)

　　主持：朱煦

　　责编：王玲

　　(音板)

　　主持人朱煦：听众朋友您好，这里是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，我是朱煦。我先来介绍一下今天来到演播室的两位嘉宾，一位是青少年法律援助中心主任佟丽华，佟老师您好！

　　佟：你好！

　　朱：另一位是中国青年报的记者江菲。

　　江：大家好。

　　朱：江菲青春气息非常浓，谈论的话题也应该非常轻松，然而今天我们要给大家讲述的故事并不轻松。

　　江：可以说相当沉重。

　　(音板：一个漂亮的小姑娘多次向别人讲述父母怎样虐待她，她只好离家出走的经历，引来不少好心人的同情和帮助，但最终人们都绝望地离开了她，那么这个小姑娘究竟出生在一个什么样的家庭？她为什么会再三的离家出走？在她幼小的心灵中所追求的究竟是什么样的生活？请您和我们一同关注今天的话题——《一个出逃女童的故事》)

　　朱：江菲，我想这个故事还是由你主讲，你最早知道小雪这个女孩子是从什么时候开始？

　　江：是在去年夏天，有一个人叫侯文卓，她在联合国儿童基金会工作，她给我打来电话说，她那儿有个小孩儿，问我感不感兴趣去采访一下。大概是隔了一段时间，我就和侯文卓联系见面了，她就说这个孩子叫小雪，是她在人民大学的同事在宿舍楼道里捡到的，因为侯文卓是从事儿童工作的，就送到侯文卓家里。侯文卓一开始看她的时候觉得她很可怜，黑黑瘦瘦的，衣服也很脏，脸色很不好，但是长得很漂亮，当时侯文卓就很动心，把她留下来了。这个小女孩儿就跟侯文卓说她叫小雪，当时侯文卓的想法是找到她的家或者说确定她的身份，给她联系一个去的地方。但是后来她和小雪生活以后就有了很深厚的感情，觉得小雪非常好，既聪明又可爱，而且她觉得小雪很有爱心，包括在路边遇到擦汽车的或者要饭的小孩儿，小雪就跟她说侯阿姨，你看他们多可怜啊。侯文卓有一次生病了，小雪亲自给她打洗脸水洗脸。这样她们俩生活了一段时间小雪自作主张的叫她妈妈，不叫侯阿姨了，把自己的名字也改成侯雪了，她们一直生活了很长时间，侯文卓也通过一些办法送她到郊区的子弟小学上学，这样就算比较安稳了。但是侯文卓一直想出国，就要考虑她出国小雪怎么办？小雪是这样说的，她妈妈死了，她爸爸虐待她，她就跑出来了。侯文卓想应该把她送回家。开始小雪讲她家住在鼓楼大街一带，说了一个楼和一个门牌号，侯文卓就和同事去找，结果找了半天发现根本没有这么一个人家，当时小雪不敢上楼的理由是害怕她爸爸，结果她们从楼上下来就发现这孩子没了，跑了。回家以后发现她在家呢，侯文卓当时特别生气，就在屋子里和小雪谈了很长很长时间，问她到底说没说实话，因为小雪毕竟还是小孩子，她以前跟人家编的这些话，她自己也没想过，可能她自己能力也有限，前后逻辑有问题，这样人家一逼问她她就什么都说了，她们家具体在什么地方，她有一个爸爸在什么地方，因为我一直对孩子的问题是比较感兴趣的，过了不到一个月我就和侯文卓去她们家，当时就在家里看到了她爸爸，她爸爸是60多岁，靠修自行车为生，住在四合院的一间小平房里，家里条件不是特别好，但是看一下基本该有的东西都有了，比如电冰箱、电视机，还堆了很多小雪的玩具。屋子里很黑，他爸爸从屋子里走出来后，我们也没有告诉他小雪在那儿，就一直问他是不是有这么一个孩子，她爸爸当时特别生气，说这孩子从8岁开始就到处跑，我有什么办法啊，但是她爸爸马上就特别警觉，你们是不是知道这孩子在哪儿？你们可别给我下套，我不上这个当，你们说我对她不好，她上学的赞助费，保险费，书本费她该要的都给她了，她想吃什么就领她去吃什么。当时就有人问那她干嘛还跑？她爸爸就特别生气说，你问我，我问谁？当时她爸爸的态度非常不好，小雪又表现出非常害怕的意思，所以没有让她回家。后来她爸爸就猜到了是这群人捡到了他的孩子，所以就穷追不舍，通过派出所等等各种各样的地方，侯文卓也知道她有爸爸就不能这么霸道的养着她，不管是为了她好还是出于什么样的原因就把她送回去了。从那以后，我对小雪的关心和联系就更密切一点，因为侯文卓出国了。

　　朱：侯文卓最初见到这个孩子的时候，觉得这个孩子是非常可怜的，而且是非常可爱的，她的可爱不仅仅是表现在她给侯文卓讲述了她不幸的身世，并且她很多言行也让侯文卓感到非常快乐。

　　江：对，她们俩在一块儿的时候跟母女一样，我去侯文卓家时她们俩一起出来接我，她就拉着侯文卓的手叫我姐姐，进屋以后就靠在侯文卓的身上，很亲密的样子，搂着她的脖子，而且侯文卓说小雪非常聪明，教她什么一教就会，我去的时候她已经会电脑了，她只是11岁的小孩儿，电脑打字什么的都很明白，侯文卓说我就教了她一下午她就什么都会了，开机、关机熟悉得不得了，还会唱歌，给她放了一段歌她就自编自舞给大家表演了，她的能力是非常强的。

　　朱：而且也非常善解人意，在侯文卓生病的时候她知道打洗脸水，安慰她。

　　江：对，她说我也可以帮你干很多家务活儿的，侯文卓跟我说当时听了这话特别可笑，但是也特别高兴。

　　朱：很感动。

　　江：对，直到小雪骗了她之后她才觉得挺不可思议的。

　　朱：作为小雪的父亲也是非常不容易的父亲，他年纪很大了，身体也很不好。

　　江：对，长年的糖尿病，每年都要打胰岛素。

　　朱：收入也比较微薄，修自行车非常辛苦。

　　江：小雪的父亲和前妻生了一个男孩和一个女孩，应该说是小雪的哥哥和姐姐了，已经不在家里住了，都出去各立门户，现在就是小雪跟她爸爸一块儿生活，大致是这样的。

　　朱：她妈妈呢？

　　江：她妈妈生下小雪一个礼拜之后就走了，她妈妈很年轻，按她爸爸的说法，她妈妈是从浙江来北京打工的，和她爸爸结婚，结婚之后生了这个孩子。她爸爸觉得，她妈妈当时没有什么出路了，所以投奔到他家里，生下她之后她妈妈就回老家了。唯一回来过一次是来离婚的，签离婚证书，然后就再也没有出现过。

　　朱：即使是这样，他有这个孩子也是五十多岁了。

　　江：对。

　　朱：但是他对这样一个宝贝女儿还是付出他非常多的爱心。

　　江：他觉得是这样的，他觉得没有对不起她的地方，他讲小雪有很多恶作剧，比如她把她们家的洗衣机点着了，把苹果皮塞到她爸爸的枕头底下招耗子，把她爸爸的钱藏起来。

　　朱：即使是这样，她父亲是怎么对待她的呢？

　　江：她父亲觉得这小孩儿淘气，她跟别人讲她父亲打过她，这件事情我跟她父亲也聊过，她父亲说这么淘气的孩子哪个家长看了能不生气啊？我就一个修车的，我们家这么多工具，我一生气抄起什么就打，打得狠点儿肯定是有的，但是他说我绝对不是存心和故意的，好歹这也是我女儿。

　　朱：听说为了小雪上学他还……

　　江：交了一万二的赞助费。

　　朱：也就是说作为老父亲身体不好，还要坚持工作，说明他还是非常挂念这个孩子。比如她走了他还是非常不情愿。

　　江：他说他整个心情是无可奈何，他说我当然不愿意让她走，可是她走了他也不知道应该上哪儿去找。小雪跟我认识以后会经常到我那儿找我，开始我没有把电话告诉她，她就自己查114，查到我们报社电话，然后再找我这个人，一天打好几十个电话到我们办公室。有一次我不在，她就到我们院子里找我，赖着不走，领着一大堆孩子满院子疯玩，后来我回去就问她，我说你爸爸知道你来吗？她说不知道。我就赶快送她回家，她爸爸当时气得已经快犯病了，他说已经找了她一下午，找了好几个小时，当时还是冬天，糖尿病犯了赶快吃药，又吃了点东西才好点，当时她爸爸看到这孩子是特别生气，当着我的面拎起孩子就要打，小雪很害怕，一个劲儿往我身后躲，这是我唯一一次看到她爸爸打她。其它的时候我觉得小雪和她爸爸在一起相处的感觉也还是挺好的，我不能说是真的还是假的，比如他们一块儿做饭或者吃完饭她就坐在她爸爸旁边看电视，突然说了一句话，她说你知道这话是谁说的吗？我说不知道，她说这是一个伟大的人说的，我说这个伟大的人是谁？她说就是我爸爸呀。她有很多让你感觉到特别有意思的小孩儿的东西，但是可能转过脸来她跟你说的话就不是这事了，比如她在街上看到一个人说那人是干什么干什么的，我说你怎么知道？她说我一看就能看出来，我是干什么的呀，就是这个样子。她身上有很多不同的方面，一方面她有孩子的天真和纯洁，另一方面她也沾染了很多社会上不好的东西，包括她用自己的经历来骗人，不惜一切代价来骗取你的同情心。

　　朱：佟主任，您好像也见过这个孩子。

　　佟：最初他们跟我提到这个孩子可能需要法律上的帮助，也就是侯文卓，还有人民大学的学生。看了这个孩子以后我就明显感觉到她跟我说的有些话不太真实。

　　朱：这是她跟您交谈您的第一印象？如果她没有说话之前您看她是什么印象？

　　佟：我当时觉得是非常可怜的一个小女孩儿，因为我们本身就是做这种工作的，应该说跟孩子打交道也非常多，很多情况下孩子是单纯的受害者的角色，我们也非常同情，但是这个孩子接触之后你会感觉到有很多关键的问题没有给我们提供，所以当时我态度就比较明确了，我说如果你不能提供真实的情况，那么在法律上我没有任何办法帮助你。

　　朱：她对您的话有什么反应呢？

　　佟：可能当时我要问到我想知道的真实情况，说话严厉一些，当我发现她说谎之后我就越发想知道真相。后来在我这种目光下也好，在我的交谈中也好，她就感觉她不能再讲话了，又不想讲真话，当时她就着急得哭了。

　　朱：根据您掌握的情况，像她这样，发展到这样极至的，您还能再给我们举点例子吗？

　　佟：像她这样的比较少，从我们来说救助的更多的是虽然她在外面，可能有的偷了别人的东西或者抢了别人的东西或者打架，但是这些人更主要的是基于家庭，比如父母不管他或者把他打出来，这样一种背景，这些孩子矫治要比这个孩子容易得多，那些孩子没有形成一种性格，没有形成一种习惯。

　　朱：偶发的。

　　佟：对，他也是不得已而为之，如果换一个环境可能很快就改过来了，像小雪目前的问题是她已经比较习惯性了。

　　江：对，她周围的人说她从八岁，一年级下学期开始，逃跑过一次之后几乎每年都要跑几回，我见过一个派出所民警，他还跟我说，第一次见到小雪的时候，小雪跟他们讲，明天可是我生日，你们看着办，结果过两天发现她到哪儿都这么说，到了第二天就是她生日，一般人不了解情况，要给她买蛋糕，买礼物，领她出去玩，几乎到哪儿都是这么一套，过了两天大家才发现她怎么一年过好几次生日？她从八岁到现在应该说已经跑了三四年了，只要一有机会或者家里一出现什么让她不高兴的事情，甚至没有不高兴的事情，她一个念头转出去就不见了，看着她也没有用。有一次她爸爸说为了不让她跑，把她锁在家里，她用菜刀把她们家的纱窗砍破逃出来了。还有一次她爸爸出去办一点事，好像给人交接一点东西，也是怕她跑把门锁上了，就半个小时时间，她就从天窗钻出去跑了。包括她学校的老师，有时候也挺不理解。如果说大家对她不好吧，也不是这样。那她为什么要跑呢？她跟我说的话就是她想找一个妈妈，她看到电视里比如儿童村有很多妈妈，她想去那个地方，在这个家里没有人跟她说话，没有人跟她玩，当然她在外面受社会诱惑比较多，她习惯这种生活了，她不习惯过循规蹈矩的生活，这也是一个原因。

　　(音板：孩子本该是天真无邪的，但一个年仅11岁的小女孩儿却一次次离家出走，一次次用谎话去欺骗善良的成年人，那么在对孩子的不良行为加以指责的同时，我们是不是更应该认真的反思一下，家长、学校以及社会所应该承担的责任，怎样才能为青少年的成长创造更加健康有利的环境？请您和我们一同关注今天的话题——《一个出逃女童的故事》)

　　朱：佟主任，您作为青少年法律援助中心的主任，接触过很多案例，在这个个案中，小雪不断用编织的非常动听的故事引起很多人对她的同情和关心，而实际只是想通过讲故事来寻求到她所需要的生活，您怎样看待她父亲作为监护人的责任？

　　佟：我个人认为，传统意义来说她父亲作为一个监护人的资格那是没有任何问题的，但是现在有一个无法回避的事实，这个孩子教育已经失败了，这个失败对整个社会，包括家庭教育提出了一个非常严肃的问题，我们应该思考为什么这个孩子的教育是如此失败。从这个孩子的情况来看，我个人认为第一个就是监护人，从监护人的角度来说是不是只要给孩子提供了吃穿住以及教育就可以成为一个监护人了？我认为随着市场经济的发展，我们从孩子角度来讲他接触的信息量是越来越大，这种要求显然已经不合时宜了，不足够了。比如说怎么教育孩子，保障孩子能够健康成长，避开有害的，接受有益的，从父母来说怎么做到这一点？现在就是一个新的课题，我见过她父亲，我客观评价，她父亲不能说不爱这个孩子。

　　朱：他像所有的父亲一样爱这个孩子。

　　佟：对，即使她父亲有时候采取的教育方式过激，但是他主观的心态是不容怀疑的。

　　朱：他也在尽他的能力，毕竟他这么大岁数了，他通过劳动获取财富来支撑这个家庭的生活。

　　佟：但是我跟她父亲本人也说过这句话，她父亲并不是懂得如何教育孩子的人，这是我们不得不承认的。不懂得教育孩子表现为两种，一种是喜欢的时候溺爱，你说怎样就怎样，她父亲也有这样的情况，你说买啥我就买啥。然后等到不喜欢或者发脾气的时候，失败的时候就走向另外一个极致，就是虐待，比如她父亲用锁链锁过她，那是想限制她出逃，但这种方法肯定是违法的，从这个角度来说她父亲尽管是出于爱心，但是他管教的方式方法是失败的，因为他不懂怎样教育。从研究的角度来说，针对家庭教育这种情况，我提出了从社会也好，从国家也好，应该是协助监护人来履行监护职责。那么协助监护人来履行职责包括两个方面，一个是家庭确实非常贫穷，但是这个孩子不应该让国家养，还应该在这个家里养，应该在经济上提供一些帮助；另外就是她父亲这种情况，他不懂怎么教育这孩子，家庭、学校或者监护人的学校有培训制度，这是非常有必要的，现在很多人面临这个问题。

　　朱：江菲很年轻，毕业时间也不长，作为一个新闻工作者肯定也是肩负对社会的责任，我想你对这件事情不仅仅是好奇，你用了很长时间跟踪这样的个案，为了精心录制这期节目，你还在几个小时之前又赶到了小雪家，想就她的近况作进一步的了解，掌握得更清楚一些，当看到这样一个孩子，从你内心来讲是什么感受？一方面你很惊讶，她“居然”会这样做，但另外一方面，这样一个很年轻的小生命，对她的明天你也很担忧。

　　江：我觉得是这样的，首先我和她接触这么长时间，我觉得她是一个缺少关怀的孩子，尽管她父亲我接触也很多，我也不能说他不爱这个孩子，他确实也付出很多东西来养活她，但是他可能并不知道这个孩子要什么，也并不能够给她想要的这些东西，我曾经问她你在家里干什么？她说看电视、睡觉呗，她几乎不怎么跟她爸爸说话，他们父女俩没有过多的交流，有很多东西都是从电视上学来的。她看到电视上有一个儿童村，她就想去那个地方，这是她第一次逃家的想法，后来她又想找一个更好的家庭，吃得好，住楼房，每天都出去玩，有人照顾，有保姆，这都是从电视剧里学来的东西。当然她从小没有妈妈，没有人管她，这也是一个因素，所以我有一点儿可怜她。但是我自己的经历又没有，我曾经帮她找过学校或者说到她后来曾经去过的学校联系她继续上学的问题，但是很多人对小雪将来上学的问题都抱着一种很怀疑的态度，因为她就是从那个学校跑出去的，她当时的班主任给她洗头，因为她没有妈妈嘛，给她换衣服，给她买早点，她就是吃完这个班主任给她买的早点就跑了，她的老师也很寒心。她后来去的是一个打工子弟的小学，人家一开始也以为她是孤儿，就没有收她的学费，她在那里面学习，后来大家知道了她的情况以后，那个学校的老师也不是很情愿的，我感觉是这样，害怕她的情绪和一些习惯会影响到周围的孩子，因为她在外面和社会接触得比较多了，她很多言行不像11岁的女孩儿，比如她在打工子弟小学就公然跟大家说我的数学老师喜欢我怎么样怎么样，还发生过很多不愉快的事情，给学校造成了很多麻烦，所以我觉得有一个比较好的社会保障制度能够对小雪这样的孩子进行以后的监管教育，这是最好的，可是现在这方面的制度好像还不是很健全，所以我觉得大部分人做到的都是把她找回来，再把她送回原来的家里，她和她父亲怎么生活，那是没有办法控制的事情，她爸爸说我也不想让她跑，她的哥哥姐姐觉得她就是想找个富裕一点的家庭可以不愁吃不愁穿，每天大家都哄着她。照这种情况看，我也不知道该怎么办。

　　朱：江菲很年轻，也很坦诚，她对这件事情非常关心，刚才也讲出了自己的困惑和苦恼，虽然这样的孩子在我们社会整体中还是一个极少的部分，但是所产生的影响不得不引起我们的关注，因为不是她一个人的问题，可能对她周边的孩子，对她家庭的稳定性以及她这样不断给善良人不良的刺激，使善良人感到很难堪，佟主任，她是不是一个比较典型的问题儿童？

　　佟：可以这样说。在她身上所表现出的问题能够非常准确的折射出我们在家庭教育方面包括社会制度方面应该改进的地方，客观的说第一孩子还是无辜的，第二孩子的愿望应该是成人社会应该理解的。从她和她父亲一起生活，叫溺爱也好，叫一些过分的教育手段也好，可能使她感觉到不愉快，在这种情况下，别人偶尔给她的一点温馨也好，关爱也好，实际上她还是感觉挺好的，我个人认为孩子发展到这一步，比如养成了习惯性的不良行为或者叫严重不良行为应该是由社会来帮助矫治。

　　朱：要强调矫治。

　　佟：是这样的。

　　朱：矫治实际上肯定承认了孩子有问题，而这个问题的造成可能有父亲的原因，家庭的原因，应该也包括有他自己的原因。

　　佟：是这样，在目前情况下，我们可以明确的说她父亲已经不具备矫治小雪不良行为的能力，既然她父亲没有这个能力，这种情况下应该是靠社会来完成矫治。我个人认为这里有很多问题值得人们去研究，一个是从心理层面来说，国内在针对有严重不良行为这种孩子怎么进行心理矫治的研究还是非常薄弱的。

　　朱：做得也非常不够。

　　佟：明确的说是这样，比如这个孩子怎样从心理上进行矫治？这种研究需要非常务实非常严谨，而我国在这方面还是非常薄弱的。

　　朱：如果在江菲对她给予关爱的同时，有一位心理学的专业人士帮助她一起进行心理咨询或者对她进行简单的心理治疗，对小雪的矫治肯定会有很大帮助。佟主任刚才强调的意思是你光去爱小雪，这是没用的。

　　佟：这是心理方面的问题，还有一个问题就是从制度层面上来说，这个孩子回到家里感到不愉快，总想跑，而她父亲又帮助不了她改正这些问题。谁来帮她改掉？举个例子来说我们福利院或者其它家庭是否能让她脱离开这个家庭？她父亲甚至可以出一些钱，因为他还是希望孩子好。在这种情况下保证孩子换了另外一个环境，心理上的辅导，以及其他人的关怀，甚至一些严格的纪律约束。只有这种配套的制度建立起来，才能对那些父母已经没有办法改造的孩子，通过一种社会制度系统地进行教育。

　　朱：而且是连续完整的系统，不是说这一阶段完了，下一阶段就跟不上了。

　　佟：如果没有这样的制度，光靠江菲去帮助她，同时有一个非常高明的心理学老师也去帮助她，到晚上这孩子又回到家，依然是很困难的。从这个角度来说既然这个家庭的环境或者家庭教育已经非常失败，我们应该考虑一种社会制度来弥补。

　　江：把她从这个家庭环境剥离出来，让她不再接触这个环境，如果有一个长期的，比如在学校或者在侯文卓家多呆一段时间，我觉得变化会更大一点，也可能变得一点坏毛病都没有了。因为侯文卓知道真相后就问她，你为什么骗我？小雪就哭，一个劲儿的哭，你能感到她挺后悔的，我也不能判断出她是不是真的很后悔的哭，但是感觉是这样的，她实在不想让人知道她有一段不是很光彩的过去。我今天中午去小雪家，她爸爸说她上个月又逃跑了，也不知道去哪儿了。

　　朱：又进入到原来不良的状态中。

　　江：对，又进入那种不良的循环中。

　　(音板：父母是孩子的法定监护人，但不是每个做父母的都能够认真履行好其监护人的职责，那么怎样完善我国的监护人制度以保证未成年人的合法权益不受侵害呢？请您继续收听今天的话题——《一个出逃女童的故事》)

　　朱：在我们准备节目之前您好像还提到建立比较系统的监护机制问题？

　　佟：对，从咱们国家监护制度来说，我认为现在确实要有明确的监护制度，首先父母是监护人，另外一个是儿童福利院，它起的是国家监护作用，就是对那些孤残儿童实施国家监护。我个人认为到目前为止，我们必须加入另外两个制度和完善一个制度，一是完善国家监护制度，因为儿童福利院好也好，但这种机构收养的范围太有限，比如剥夺了父母作为监护人资格以后，就像小雪，谁去养她？往哪儿送？我们不能从良心的角度说希望谁奉献爱心来收养这个孩子，这是不现实的，剥夺她父亲的监护人资格，有一个机构来帮助她改正自己的缺点，健康成长，这种机构从现有的情况来说是应该我们国家来承担的，就是扩大儿童福利院收养的范围，这是非常明确的。另外一点我最初也提到了，国家要帮助监护人履行监护职责。

　　朱：比如引导她、训练她、教育她。

　　佟：我觉得有培训班制度是非常必要的。另外还有一个制度，监督监护人履行职责制度，现在很多孩子，到底是在怎样接受教育我们很多情况下是不知道的。

　　朱：一关上门就不知道是怎么回事了。

　　佟：打残了，打死了，像这种孩子比较严重了我们才来探讨，但是还有很多没打残也没打死也没到处跑的孩子尽管数量不是太多，但毕竟还是有的，这种情况下应该建立家庭档案制度。

　　朱：能说得详尽一点吗，家庭档案制度是一个什么样的内容？

　　佟：比如我们的居委会、家委会，能对那些曾经打过孩子，孩子曾经出走过——

　　朱：那有些家长会说这不是侵犯我们隐私吗？

　　佟：这不是侵犯隐私的。

　　江：让他们树立这种观念，不是隐私。

　　朱：就是说这扇门不能关上，是敞开的。

　　佟：孩子也好，父母也好，都是社会的人，对孩子教育不单是你家庭承担责任，国家也在承担责任，比如居委会、家委会或者我们的社区，能对这些有问题的家庭或者孩子有一个登记，最起码在你的范围内，你都有哪些家庭，都是怎样的情况，现在我们不知道这个数字也不知道这个情况，假如我们能够知道这种情况我们就能针对不同的家庭采取不同的培训措施。

　　朱：比如跟踪他，可以及时干预和预防。

　　佟：现在不可能做到对所有的家庭进行培训，这一点现在是不具备的，但是对于有问题的父母进行培训是必要的。

　　朱：比如像交通规则有12分，如果给家长也记记分可能有些家长不用等到12分，6分半8分就应该去培训班。

　　佟：您这个比方非常好，比如到什么情况你就必须去培训，不培训的话，作为你自己不想改变的理由就可以剥夺你的监护人资格。

　　朱：甚至还要罚他的款，让他在经济上也要有所付出。

　　佟：这样的话这个制度就相对完善了。所以我的监护人制度比较完整的提法就是监护人制度，国家监护制度，国家协助监护人履行职责制度和监护人监督制度这四个制度，如果能够形成一个体系，中国在这个问题上是比较科学的。

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　　朱：刚才江菲介绍了很多小雪的具体情况，都说明小雪生长环境中各种各样的信息都在左右着她的成长。我觉得还有这么一个问题，江菲是记者，我们的舆论也在不断评判这些事情，不过佟主任说不去苛责孩子而更多的去要求他的环境。

　　江：您觉得这样不对吗？

　　朱：我不敢说不对，但是对这一点，我在想是不是我们的声音中也应该有这样一个声音，比如孩子出走了，我们告诉孩子的第一句话是你错了，而不是家庭应该理解孩子，学校应该理解孩子，社会应该更多理解孩子，减轻孩子的压力等等，我是指我们的社会舆论和我们的社会评价，我觉得这种暗示对孩子同样也是影响。

　　佟：事实上从科学的教育制度本身来说，包括现在有些孩子心理非常脆弱，这只能说明什么？只能说明我们的教育制度存在问题，从孩子角度来说，他身上可能会有各种各样的缺点，包括小雪这样问题比较集中的孩子，但是这种孩子能不能矫治呢？客观的说我认为是能矫治的，假如我们把这孩子剥离她的家庭，有别人去帮助她爱护她，给她一个很好的接受教育的环境，她也可以经常和人交流，在交流当中感受到一种亲情，这是能矫治的。从这个角度来说，她所谓的这么严重的问题还是我们社会有些工作没有做好的必然结果，也就是说，第一现在孩子身上出现问题是正常的，第二，出现问题以后工作能不能跟上，如果没有跟上，那肯定还是社会的问题，你不能说孩子不出现问题，肯定不能这么说。另外一个观点，在国际上，包括18岁以下的人，非常明确的不实行死刑，为什么？他即使再严重的不良行为，都是可以矫治的，因为他在一个成长时期。面对这种事情的时候，我们现在还必须明确一点，我们应该反思我们社会的矫治制度，我在各种会议上经常谈这个问题，就是矫治制度。还有很多孩子身上的缺点不是像小雪这么明显，这么集中，那些孩子也需要矫治制度的介入，这种矫治制度有最轻微的，比如心理的辅导，也有最严重的，强制性的训练，比如公读学校比普通学校的纪律就要严明得多，这种严格的纪律甚至带有强制性的矫治措施，都是必要的，这种矫治制度应该是完整的科学的体系，在这一点上，我们应该加强研究工作。

　　朱：在佟主任所强调的矫治措施之中，我觉得也应该包含一种很强烈的声音，在不断的告诉特别是这些有问题的孩子们，首先是你们错了，导致错误的原因有很多，但是行为错的性质应该非常严重，这一点我觉得不仅是要关起门来告诉他，不仅要在一对一的交谈中告诉他，而且要在我们的社会整体评价，舆论环境上要大声疾呼。

　　佟：我赞成您的说法。

　　朱：无论怎么样，孩子离家出走都是错误的，首先是错误的，然后再来找原因。可能我说得比较偏激。

　　佟：比如出走，说谎，这种情况我也赞同他是错误的，我们矫治孩子不良行为的时候，这是第一条，你得让他明白哪些东西是错误的，然后你改正的方向是什么，我也得告诉你，怎么完成这个过程可能是需要成年人帮助完成的过程。

　　朱：讲究方法，讲究艺术，讲究科学性，但首先声音要强烈一点，小雪你错了，你说谎就错了，并且你这么小，你所追求的，你所换得的使你欢乐的生活是——

　　江：虚华的生活。

　　朱：对。

　　佟：我再多加一句，现在面临最大的挑战是什么？第一是完善，再一个是什么？对孩子进行是非教育的时候，我们成年人社会是不是有了社会普遍接受的道德标准，当然总书记提出以德治国，我是搞法律的人，客观的说我对以德治国的提法，最起码加强道德领域的引导和教化工作现在是非常迫切的问题，从现在的情况来说当我们对孩子进行德育教育的时候，这些德育教育的标准我们成年人是不是自己认可？比如举个例子来说，有的父亲他自己在单位做个小官可能想赚点小便宜，贪几分钱，他去教育子女的时候说你要自食其力，依靠自己的劳动如何如何，他自己跟别人打电话或者处理一些事情的时候明显在撒谎，他告诉孩子要诚实，这怎么可能呢？你在教育孩子的时候，你的一个行为可能比你几百句话都有效，所以说有什么样的成人社会就必定有什么样的孩子社会，这句话是没有任何问题的。从这个角度来说面对问题越来越复杂的孩子，我有时候也感觉挺无奈的，说实话，我们成年人社会也应该进行道德教育。

　　朱：您的中心是法律援助中心，您想运用法律的武器来保护孩子，使孩子的权益更少的受到侵犯，但同时您还是感觉到仅有法律是不够的。

　　佟：是这样的。

　　朱；我们的社会还是需要道德，而且我们这个国家这个民族本身就具有悠久的文明传统，所以您刚才讲到总书记强调的以德治国，这是面对我们现在的实际而发出的非常强烈的声音。

　　朱：佟主任，您作为研究专家和关注这方面问题的个体，您还想对听众朋友和社会说些什么？

　　佟：孩子的不良行为真的不是他们的过错，从社会的角度来说我们应该关注这些问题，我们应该尽快投入精力来研究来完善我们的制度，这一点我认为是非常迫切的问题。

　　朱：我看到佟主任说最后这段话的时候他恨不得从椅子上站起来，向话筒扑过来，我也能体会到他的心情，收音机前的听众朋友，也许会从他的这段话里感受到他的焦急和焦虑。我想关心孩子是我们每个家庭都不得不去做，也非常愿意去做，但是怎么去关心好呢？这个问题还是留在以后我们更多的去思考，去做。在这里我非常感谢听众朋友收听我们的节目，同时代表我们的责任编辑王玲感谢您的收听。

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