嘉宾：谢凝高(北京大学世界文化遗产研究中心主任)

　　徐怡芳(华南理工大学建筑学在读博士)

　　刘序盾(新闻工作者)

　　蔡定剑(全国人大常委秘书处)

　　主持：孙 涛

　　责编：方 磊

　　主持人孙涛：听众朋友大家好，现在您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，我们今天的话题是——珍重我国的文化遗产，为了这个话题我们今天请来了四位嘉宾，他们都是各个方面的专家，第一位是一位新闻工作者刘序盾，第二位是谢凝高教授，他是北京大学世界文化遗产研究中心的主任，也是博士生导师，他曾经亲自在泰山上做了16个月的现场考察研究，所谓的泰山索道问题就是由他和14位专家学者首先提出来的，这个问题引起了全社会的关注，第三位是一位法学博士，他是全国人大常委秘书处的蔡定剑先生，他重点搞立法工作，对文物保护和文化遗产保护的法律问题研究得比较透彻，还有一位女士，是徐怡芳女士，是华南理工大学建筑学的在读博士。舟山可能刘老师您去得比较早。

　　刘：对，我80年代就去过，90年代初也去过。后来发现它被破坏的时候又去了，是99年，当时是要开世界建筑师大会。

　　孙：当时在去之前没有听说定海县要进行旧城改造？

　　刘：听说过一些，但是没有料到它如此改造，改造得这么彻底。

　　孙：也就是把旧城给推光了。

　　刘：过去我还是很以它为荣的，因为这是我的祖籍，我很以这儿为自豪呢，所以在中央电视台，还有在一些搞片子中的朋友说的时候，我说你不要看湘西有、皖南有、福建有土围子，浙东海岛上还有那么一个特殊的、唯一的历史文化名城，是海岛名城，定海古城。大家听了以后都很兴奋，一定要跟着我去看一看，结果这个名城已经成了一个大工地，到处都在推倒旧的建新的。

　　孙：和我们讲话的是刘序盾，他是一位新闻工作者，个儿很高啊，一米八几，差不多一米九了。

　　(音板：定海，位于浙江省舟山市浙江省历史文化名城，鸦片战争中曾在定海发生过悲壮而激烈的战役，在我国近代工商和外贸史上曾经出现过一支极为重要的生力军——宁波商邦，他对中国近代社会的发展、进步，起到相当大的促进作用。经过历朝各代，特别是清代和明国时期的建设，形成了定海城独特的古城风貌，这里的许多民居建筑风格既保留有汉文化传统又吸纳了西洋石木结构的建筑特色，形成了一种独特的风格，由于受战争破坏，定海古城的建筑能够保存下来是非常不容易的，然而数年之前，舟山定海刮起了一股所谓旧城改造之风，名城的历史文化信息载体即将消失殆尽，今年，浙江省人民政府已经就此事向全省发出通告，批评近年来舟山市在旧城改造中没有处理好旧城改造与历史文化名城保护的关系，听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，请您继续收听。)

　　刘：对于西方来说，很怕中国的城市，包括建筑、街道，这个非常独特的样式对他们来说有那么大的震撼力和吸引力。

　　孙：也就是说无论这座城市是中国的还是外国的，对人类的意义都是一样的？

　　刘：对。

　　谢：从遗产的角度来讲都是祖先创造的杰作。

　　孙：现在说话的是世界文化遗产研究中心的主任谢凝高教授，他现在是博士生导师，他常年一直在呼吁着保护我们祖先留下来的好东西。

　　谢：祖先创造的是人类的财富啊，如果它级别高就是世界级的，全人类的财富啊，都是人类祖先创造出来的，所以每一个地方，国家也好，民族也好都可以进行研究，受到教育，学习文化。

　　孙：咱们从定海古城就说到文化遗产了，我记得咱们全国好像有一个申请世界文化遗产的热潮。

　　谢：对，确实有一个热潮，因为什么？这里面要具体的讲，有的人目标是正确的，因为申报世界文化遗产等于宏扬中华民族的文化。

　　孙：让别人认定它，承认它。

　　谢：对，等于是国际鉴定，你这个自然遗产也好，文化遗产也好，自然与文化双重，国际鉴定了你这是世界级的，这对每个国家来讲都是一种骄傲，无论是大自然的杰作还是你祖先的杰作，还是大自然跟人类共同的杰作都是一种骄傲，从爱国主义来讲都是值得骄傲的东西，但是另外也有一些人申报不正确，我在下去做工作的时候有人就公开讲拿块金牌搞旅游，我们希望思想要端正，大家都为把我们中华民族的无论自然遗产也好、文化遗产也好、自然文化双重遗产也好更多的申报为世界文化遗产，得到世界的承认。

　　孙：越多越好。

　　谢：我估计世界遗产，我在国际上参加过世界文化遗产的会，我估计我们国家应该有一百项是没有问题的。

　　孙：现在有27项。

　　谢：现在27项，如果就是像文化革命一节高过一节的状况，一百个问题都不大，不用费很大劲，现在你申报一个都要拆掉几千万甚至几亿违章建筑，破坏性建筑，比如说都江堰、青城山申报世界文化遗产拆掉价值二亿二的违章建筑。

　　刘：谢老师讲指导思想不对。即便申报，申报以后它是带着商业目的去搞的话还会破坏。

　　孙：我听谢教授的意思是如果申报世界文化遗产的出发点应该是保护它。

　　谢：保护、合理的利用，为什么呢？世界文化遗产级别很高，它用来作科学研究，用来了解历史知识，用来欣赏，用来教育，包括爱国主义教育和科普教育对不对？还有一般的游人旅游，有人就从这里面受到启发了。

　　孙：它并不排斥你旅游，不排斥你通过旅游来挣钱。

　　谢：不排斥。

　　蔡：但是你不能以旅游为目的。刚才谢教授讲了那么多目的，但是我看好多做到的只有旅游。

　　谢：为什么世界遗产要全人类全球来保护呢？因为受到四方面主要威胁，一个是战争，国际之间的战争威胁世界遗产，第二是国内的战争，也威胁。

　　孙：像抗日战争的时候也破坏了我们很多东西，解放战争差点把北平城给爆了，如果我们没有和平谈判的话北京真是很难保证。

　　谢：但是我们那时候中央还很重视，在解放北京之前还请梁师诚先生给中央划出北京给保护的地方，就是哪些即使发生战争我不打那个地方，划出来，很重视。第三个威胁就是重大工程，比如水利工程——

　　孙：比如三峡工程。

　　谢：淹了多少文物啊，这个教训是从50年代埃及尼罗河修水库，修大坝，要淹掉三个神庙，当初还没有世界遗产这个组织，它那个国家又没有钱，没有技术力量把它搬到淹没区以外，所以联合国教科文组织号召各个国家有钱捐钱，有技术出技术，就捐了6000万美元，还有许多技术人员抢救，把这三座神庙搬到外面来，这也是一个教训吧，所以在1972年成为了世界遗产保护区，第四个威胁就是失控的旅游和旅游开发，所谓失控就是超量，超负荷的旅游。

　　孙：因为一般的旅游都是逐利的，公司的最大目的就是追求最大利润，他不认为旅游是失控的。

　　谢：因为旅游是一个经济产业，第三产业，而遗产的保护实际上是社会性的公益事业，它要求的保护就是保护遗产的真实性和完整性，世代传下去，永需利用。

　　孙：这是一个人类的记忆，就像我们每个人都有记忆一样，人类也应该有记忆，星火相传。

　　蔡：对对对，你说得很对，包括一座城市，如果咱们去旅游，咱们要看一座城市，一点古建筑都没有，历史见证都没有，这个城市没有故事。

　　(音板：2001年4月12日第一届中国武夷山世界遗产节及世界遗产论坛在福建武夷山隆重举行，这是中国首次举办的以捍卫人类遗产家园、呼唤传承人类文明为主题的盛会，这次盛会的目的在于增进人们对世界遗产地的了解，进而增强人们对遗产地的保护意识。联合国教科文组织世界遗产管理官员、外国著名世界遗产地代表、国内世界遗产管理机构负责人和27个中国世界遗产地代表及各界著名人士、新闻记者2000多人参加了这个盛会。听众朋友，您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，今天关注的话题是——珍重我国的文化自然遗产，主持人孙涛和四位专家一起探讨这个话题，请您继续收听。)

　　谢：我跟你讲，就是现在我们国家事实的668个，这其中就没有一个现在可以构得上作为整个古城列入世界遗产，现在都够不上了，如果在80年代哪怕你百分之一，这对我们影响不大，也有六个可以列入，现在只能谈教训了，应该说这里面吸取教训是最重要的，过去的旧城改造概念模糊。

　　孙：谢教授，您说的这个事儿让我想起一件事，咱们新闻报导的时候经常讲我们城市建筑、日新月异，一天一个样，一年内我们就见不着过去住的地方，走的地方，这不一定是好事，对吧？

　　谢：对。

　　孙：并不是说你见不着过去住的地方这座城市就好了，您刚才讲旧城改造可能确实有点——

　　谢：旧城改造概念模糊，旧，一般来讲人家希望旧的不去新的不来，喜欢把旧的否定掉，但是旧里头也包含着很有价值的东西，比如同样的建筑，这个建筑是明代的，这个建筑的明国的或者刚解放前的，那么刚解放前的建筑从艺术上从文化上没有什么价值，旧的就推倒改造掉，但是明代这个建筑从建筑艺术，从文化含量很高的，外边看起来都是旧的，我们的旧城改造之前就没有非常细致的研究哪些有价值，哪些没有价值，哪些城市应该完整的基本都保留，新城市外边建，有的价值不大那么你来改造，这种工作做得比较少，特别是决策者，没有按照这个，始终是旧城改造旧城改造，旧的都要改造。

　　蔡：关于旧城改造，里面有没有一种文化观念在里面，如果一个市长，一个当地领导没有历史文化的观念来旧城改造，这个旧城改造确实是一个灾害。

　　孙：现在说话的是全国人大常委会秘书处法学博士蔡定剑先生，您接着讲。

　　蔡：我过去对历史文化遗产，特别是在参与舟山这个事情的处理上，以前我对历史文化遗产也没有什么意识，因为我是学法律的搞法律的人，通过这次事件以后我就得到文化遗产的熏陶。

　　孙：所以很珍贵。

　　蔡：对，我到哪个地方去都用历史遗产的眼光来看待，价值马上不一样。

　　孙：这就是刚才讲的四大威胁，战争、破坏、旅游、工程这些东西，要保存一个东西不容易。

　　蔡：是啊，如果是你一个领导也好，公民也好，如果用历史文化的眼光看，他看这座城市，看历史文化遗留的东西就觉得非常珍贵，如果他没有这种眼光，没有这种意识，那么应该说我们是在文化遗产保护上面的无知，带来的就是灾难性的后果，所以我觉得在这方面一个要加强文化遗产的保护，公民意识，整个社会历史文化的意识，非常非常重要，然后就是法律的保护。

　　孙：那就是您的领域了，更多的做一些更好、更能够实施、更全面的、更完备的法律体系来限制这个东西。

　　刘：我想插一句为什么说这一次关于舟山历史文化名城的破坏——是一场灾难。

　　孙：对定海来说是一次灾难了。

　　刘：这件事情在社会上反响很大的。它已经跳出我们仅仅是文物和建筑专家的圈，而变成全社会的，特别是我们法律界的很多很有名的有识之士投入，蔡博士就是其中很重要的一位。

　　蔡：法律上规定得不明确的话就缺少一个惩罚、制裁的措施。

　　(音板：历史文化、自然遗产、科学地、完整地为当代，更为子孙后代保留了珍贵的历史遗存和大自然的造化，保护了和谐的人文和自然环境，因为遗产不是可以再造的，它是不可再生的。任何事物所造成的损失都将是无法弥补的。听众朋友们，您现在听到的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，今天我们关注的话题是珍重我国的文化、自然遗产，主持人孙涛将和四位专家一起探讨这个话题，欢迎您继续收听。)

　　徐：这可能涉及到历史文化名城的积淀的主人到底是谁，到底谁是应该去拥有和享受这些文化积淀的人。

　　孙：现在正在说话的是华南理工大学的，也是一位博士，她是建筑学博士徐怡芳，她曾经在我们节目里做过嘉宾。

　　蔡：也是反映了我们过去立法对历史文化名城的价值的认识。

　　徐：对对，比如盗墓，个人盗墓，我们国家认为你是偷了国家的东西，国家所有的东西，如果领导者有一个决策性的失误的时候，对一个城市的毁坏，他觉得是自己在处理自家的事情，他觉得只是一个处理方式的问题，而不是他去偷盗了什么的问题，有一点没有被突出出来，其实任何一个民族的历史文化的积淀应该是属于全民的，全国的人民对它都有享受它的权利和保护它的义务。

　　孙：前年的时候浙江定海古城被毁的时候全国人民都认为是做了一件非常愚蠢的事情。

　　蔡：他不是说某家某户的院子，也不是说定海的院子和舟山的街道和古城，它是国家的文化遗产，大而放之是人类的文化遗产。

　　谢：这是省级的，你保护得好还可以提升到国家级，去年你看三件大的愚蠢的事，一个是定海，一个是泰山空间索道，一个水洗三孔，这三件大的破坏性的事情去年引起了全国的重视。

　　孙：看来定海并不是独立的事件。

　　谢：不是，这三个事情，只是遗产的级别不一样，一个是省级，那两个是世界级，但是性质都一样。

　　孙：泰山好像是世界级的自然和文化遗产的双重遗产。

　　谢：对，泰山的索道已经是专家教授反对了18年了。

　　孙：谢教授已经反对了18年了。

　　谢：现在它照样扩建，照样破坏。一个美国的文物专家泰色克他发现了感觉很惊奇，他说他到泰山参观了以后大吃一惊，泰山居然还有索道，还有垃圾，还有为牟利而建的许多商店。他都不太理解，因为世界遗产，要求保持的是遗产的真实性，原貌和完整性，泰山是有文字记载的，2000多年。

　　孙：秦始皇时期吧？公元前200多年。

　　谢：可以讲整个农业文明史，泰山是一个精神文明的缩影，历史上，泰山的凝聚力很大的，皇帝，当然他是统治者想统治天下，借此封禅，但是老百姓和文人学士，包括到外国去侨居的，都感觉泰山是中华民族的一种象征，历史文化几千年的缩影。

　　孙：它融入到我们平时的生活中去了，我们平时生活中也少不了它。

　　谢：有眼不识泰山是吧，是不是？

　　孙：夫人的父亲就是家庭里边最主要的人物，就是泰山了。

　　谢：泰山谁不知道？但是现在在破坏泰山，索道是一个典型的例子，泰山的顶上已经破坏了。

　　(音板：目前中国境内的世界遗产有北京故宫、周口店“北京人”遗址、长城、秦始皇陵及兵马俑、莫高窟、承德避暑山庄及周围寺庙、武当山古建筑群、庐山、曲阜孔庙、孔林、孔府、布达拉宫、丽江古城、平遥古城、颐和园、天坛、苏州古典园林、大足石刻、都江堰——青城山、皖南古村落——西递、宏村、龙门石窟、明清皇家陵寝，目前中国境内的世界自然遗产有九寨沟、黄龙、武陵源，目前中国境内的世界文化与自然遗产有泰山、黄山、武夷山、峨眉山——乐山大佛)

　　刘：刚才听了谢教授这些话，刚才咱们“混凝城”，我觉得徐怡芳刚才讲的那件事情很对，我们这些文化遗产是谁的？谁来负责？比如说我们现在都经过足够长时间反思了，比如梁思成说谁都知道，那么面临着眼前的利润，我前两天还在看一个前一个世纪多的外国人写的，如何看到北京城如何伟大，那个城墙，这么多年我们已经反思得足够了，那么当我们现在所面临身边又发生这些事情，我们怎么办？我们是把这些事情再容忍下来留到将来再去遗憾，再去痛定思痛，十年以后我们再痛定思痛再去反思再去痛苦还是我们现在就应该做起，因为我们每个人都是遗产的主人，这些遗产属于大家，属于全社会，我们有法律，为什么不能利用起法律这个武器，保护全人类的遗产呢？

　　谢：这个问题我看去年这三大时间舆论工作做得很好，因为在这样一个舆论下，老百姓有很大的觉悟，当官的也有很大的觉悟，可是有些不是这样，像泰山索道问题，网上调查，75%的人是支持拆除泰山索道，老百姓给我来了三封信，其中一个是游人，其中两个都是泰安的农民，说我们泰安几十万人支持你们专家的意见，拆除泰山索道，因为泰山是很神圣的，我们几十万人支持你们，索道是富了一家，穷了大家，破坏泰山，炸掉了1/3，破坏面积19000平方米，这是泰山有始以来最为严重的破坏，第二就是景观上的破坏，它老是这条线，就像戴眼镜的人把眼镜打破了，你这样看总不舒服的，美学上讲视觉污染。

　　孙：不完美。

　　谢：不是一个完美的景，泰山天下雄啊，代表中华民族的形象，你现在三条索道挂起来，像把它捆起来了一个。

　　蔡：我现在感觉在文化遗产的保护上面有一个很重要的错误的观念，这也是包括我过去作为一个普通人、普通公民的错误的观念，总觉得这好像是比如这个房子或者这个庙，孤立的看没有把文化遗产看成一个整体的，我觉得这是很致命的东西，现在好多都是这样，我这个东西保护下来了，把某个建筑孤立的保护下来，这是好多人的误解，他没有感觉到文化遗产不光是以一个主体建筑为标志的整个环境。

　　孙：应该说是一个系统的工程。

　　谢：像泰安的中轴线，泰山的轴线，应该说泰安古城这个轴线一直到主峰。

　　蔡：我知道定海这个事引起法律界高度的重视，这方面的立法，据我了解，从这个官司来讲，我们没有用法律很好的保护历史文化遗产，没有保护到我们老百姓的权利，但是亡羊补牢，这方面的立法已经引起重视了，据我了解，现在文物保护法，已经立到了全国人大常委会立法规划里面，要修改，有关部门也在考虑国务院有关部门制定的历史文化名城的保护条例的呼声也很强烈，要求制定专门的历史文化名城保护条件，在立法过程中，很重要的，大家也感觉到的过去法律的缺陷，没有硬性的东西，没有处罚的措施，我想今后的立法一定要加强这些硬性的措施。

　　谢：当官的政策使历史文化名城或者其它遗产保护范围内，保护得好应该是政界的一个方面，现在光讲建设日新月异是不行的，你的遗产保护得好——

　　蔡：在法律里面规定也应该有保护的措施，不光惩罚，还要奖励。

　　孙：如果是这样我们的历史文化名城就有救了。

　　谢：其它遗产也一样。

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　　刘：95年我在美国哥伦比亚大学的时候，当时丽江还没有那么出名，好多学生叫我去看录像，是获世界奖的一个录像，我去看说什么中国的录像啊，我原来以为是中国什么录像呢？结果一看是丽江古城，看了好几个小时，好几盘带子，讲丽江古城普通老百姓的生活，大家看得津津有味，这是得了一个世界大奖的录像带，我当时就感到非常震撼，我说丽江古城在国外居然有这么大的吸引力，这么有价值，现在这几年大家就感觉到丽江出名了，所以我觉得从外国有文化的价值观念来讲，就是这种文化是最有生命力的，有时候我也出国，我去纽约这些大城市，去年我去欧洲荷兰，他说你去阿姆斯特丹看看，有这个有那个，我说我最想看看荷兰的风车，真的。各个国家的文化是多姿多彩的，保护文化遗产应作为一个国家的国策，写入了我们很多的宪法，我们领导也非常重视，但是在某种程度上，遗产是不可再生的，我觉得现在所谓的现代化建设的破坏比文化大革命破坏还要严重。

　　徐：讲到环境，环境除了生物的环境其实还存在着文化的环境，而且文化环境照样是需要一种动态的平衡，我一直认为历史是一条长河，尤其是像建筑，像历史文化名城。

　　孙：你是学建筑的，建筑学博士。

　　徐：对，对于历史文化名城的保护不太相同于对器物的保护方法，毕竟它会占有一部分空间，我们虽然觉得古人给我们留下的东西是特别特别珍贵，特别特别好的，但是我们必须证实一个对于现代人生活肯定存在的矛盾，至于这个矛盾我们怎么去解决，现在很多人只是从表象上，那些东西妨碍了我的现代生活，妨碍了对玻璃幕墙的欣赏——

　　孙：然后扩大我的居住面积。

　　徐：一味的靠拆除这种方法，实际我们可以用很多很好的方法既延续我们的传统，历史文化名城这种非常好的给我们留下的非常好的居住环境或者说文化环境，同时也可以创造我们完全现代的生活。

　　谢：这不是矛盾的。

　　蔡：保护历史文化遗产跟现代化建设不是矛盾的。

　　孙：如果你把它搞矛盾了肯定不是真正的现代化。

　　徐：既不是现代化也看不到它的历史。

　　(音板：历史文化、自然遗产科学的、完整的为当代，更为子孙后代保留了珍贵的历史遗存、和谐的人文和自然环境，因为遗产不是可以再造的，它是不可再生的，任何事物所造成的损失都将是无法弥补的，听众朋友们，您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》，今天我们关注的话题是——珍重我国的文化自然遗产，主持人孙涛将和四位专家一起探讨这个话题，欢迎您继续收听。)

　　徐：城市的发展和更新是任何一个国家都要面临的，我们首先应该抱着一种有机更新的，它是一种非常自然而然的更新的状态，而且不能说是大破大裂的更新方式，像现在这种——大破坏。

　　孙：破字当头。

　　徐：对，这种更新方式很像比如说盼着它怀胎七、八个月了孩子赶快降生，这时候不管孩子是不是长好了，于是用提前剖腹产的方式把这孩子赶快拿出来，以为自己有了新的生命，以为这城市就有了新的生机一样的，那样的状态下，从老城诞生的所谓新城实际上先天不足，而且就像早产儿一样，也许走不了多久就会夭折，就会在世界文化之林上夭折。

　　孙：对，我发觉我们每谈一个问题，大家思想都是刻意往下无限深入下去，但我们的节目是有限的，而且必须看一点而窥全貌，所以我们今天谈到了定海古城，谈到了泰山，我想徐博士您再谈一下建筑对人类遗产的意义

　　徐：实际建筑是一个人类社会生活的空间语言，它不仅仅是一个建筑形象的问题，实际上它表示那个时代的人生活的状态、经济的追求，包括他文化的追求，是一个表述。

　　孙：是个记忆。

　　徐：对，跟文字是一样的，它是用空间的形式来表现出来的，那么它的表述恰恰使人的生活发展的自然需求，而且是非常切实的需求。

　　孙：包含的细节可能更生动。

　　徐：对，更多更丰富，所以在我们建筑学当中低年级学习的时候老师会告诉学生说你去建筑而不是读一个建筑杂志，要把它读懂，包括要看清楚建筑的形态，它表述了什么，包括定海古城，不管它有多少文化的内涵，起码最基础的一点，它是适合当地的气候，现在把旧的拆掉盖了新的，实际恰恰忽略了这一点，而且只是从表面的建筑形式上说我要追求现代化的建筑形式，刘老师知道，当时台风一过的时候新建筑在老建筑面前很尴尬。

　　刘：去年出了一个大笑话，去年遇到一个多少年不遇的大台风、强台风，大概11、12级吧，雨过天晴之后，老建筑没有一点问题，老百姓给我打电话了，他们说滑天下之大稽了，倒是新建的楼房都开裂、渗水，老百姓都怒不可呃，豆腐渣过程。

　　孙：你说的豆腐渣工作可能也是一个问题，就是咱们探讨了半天，从文化意义的角度来探讨文化遗产的保护，我们可能要正视一个问题就是利益的趋动是很重要的，比如刚才讲的泰山索道的建立，其实真正受益的只有一家，泰山的老百姓其实没有受益，文化也受到了很大的破坏，比如说定海的古城改造，古城推掉建立新城，真正受益的可能也就是建筑商或者承包商。

　　蔡：为什么破坏阻挡不住？一个原因就是有一个观念，文化层次的问题，就是认识不足，另外一个不光是利益趋动，还有腐败，很多老城都是一个黄金地段，地价高。

　　(音板：快快拿起电话，快快打开电脑，告诉我您的观点，您的话题，您的困惑，您的感受，热线电话010-86092330，e-mail地址 HYPERLINK mailto:cnrtalk@sina.com cnrtalk@sina.com。)

　　孙：我相信我们听众朋友听完这期节目之后，可能大家都有这样的想法，很多层次的想法，首先认同我们的文化遗产的珍贵性，其实我们感觉到再不保护的话可能我们的文化遗产会越来越稀少，因为不可逆的，我觉得我们的听众朋友还要行动起来，同时做自己力所能及的事情，做一些有益于历史文化遗产保护的事情。

　　徐：实际这种保护不是说让现代人没有生活空间，实际是让我们的生活品质变得更高尚，更完美。

　　刘：这方面的宣传还是远远不够的，要变成我们民族文化的一个部分，有这种意识。我觉得这些年我们可以学学关于环保保护方面的宣传，对不对？环境保护在短短的十年，以前从来没有环保意识，现在还是做得不好吧，但是已经开始重视了，我刚才说的文化遗产的保护，它的危害性在某种程度上比环境破坏还要破坏，还要严重，因为树砍掉了还可以种是吧？但是文化遗产破坏了是永远不可再生的。

　　孙：二百年前的房子拆掉之后再建的就是新房。

　　谢：这种意识一定要增强。

　　徐：其实我还是很悲观因为有很多东西实际——已经来不及了。

　　谢：抢救街区。

　　孙：再留点时间给我们专家，把最想讲的东西用最简短的话语讲出来。

　　谢：我觉得保护遗产是我们的历史责任，把自然和文化遗产按照世界遗产的要求，国际和国内的，要保护遗产的真实性和完整性，使之世代传承，永世利用。

　　孙：让我们的子孙认识到我们的现在，知道我们的未来。可能认识这个问题需要解决方法，我们请蔡定剑博士讲讲他的看法。

　　蔡：我是想尽快我们在舟山这个事情上法律没有发挥它应有的作用，但是面对着无知的地方官员的破坏文化遗产的时候，我还是呼吁我们的老百姓能够有必要的时候拿起法律武器，我想在一个地方不行在别的地方还行，因为我们的意识在提高，我们大家的观念在增强。

　　孙：我们的法律武器在锋利。

　　蔡：对，一方面我呼吁如果碰到这样破坏的情况，还需要拿起法律武器来告破坏者，这是一方面，另一方面我也希望我们的立法，除了全国人大立法把它列入计划，加快立法步伐，加强立法保护的力度以外，我们各级地方人大都有立法权。

　　孙：法律的武器也有些技术上的解决方式。

　　徐：我一直认为对于传统文化的尊重是发展的基础，如果我们对传统文化没有足够的尊重就不可能有发展，也不可能有现代化的生活，所有的现代化不是无源之水，实际它是源远流长水到渠成的生活方式，还有一个我就希望，尤其是现在互联网的时代，那么人们对空间的概念实际上应该在发生本质的变化了，但势必会影响城市空间重新的组构，我希望所有的建设者和研究者能够使自己研究的角度更具有前瞻性，能够从传统的生活的流线当中看到未来，提前看到未来的可能性，这样有一定预见性对我们城市发展会有很大好处。

　　孙：预见性，我们的刘序盾，你不但在做研究工作，而且在实际操作，在做这个事情，大家都在做，但是你可能做得更具体一些。

　　刘：对，我想每个中国人都知道火烧圆明园，那是外国列强干的事情，而现在发生在我们身边的一些破坏历史文化遗产和一些历史文化名城的事情是我们的同胞在自毁文化，自毁历史文化名城，我们谈起圆明园的被毁我们每个中国人都非常义愤，现在呢？我们自毁文化遗产的时候呢？全世界都为之痛心！在这种情况下我们怎么办呢？我想我们每个中国人，要热爱古文化，尊重我们的祖先，从我们自己做起，一点一滴，就像刚才蔡博士说的，勇敢的起来做，不敢他是谁，不敢他有多大的权势，我们相信个世界，这个社会总是在进步。

　　孙：好，非常感谢四位专家，四位嘉宾到我们节目来做如此精彩的访谈，对我自己来说也是上了一堂大课，一堂文物保护的方方面面知识的大课，争取能够通过这期节目让听众朋友既了解这个事情，同时能够知道如何保护历史文化名城，保护我们人类的共同遗产，听众朋友，今天的节目到这儿就结束了，责任编辑方磊和主持人孙涛感谢您的收听，下次节目再见！

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