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《午间一小时》--医疗公证是否可行？

http://www.sina.com.cn 2001年03月05日12:15 中央电台《午间一小时》

　　主持人庄丽：听众朋友您好，这里是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，欢迎您收听，我是庄丽。去年年底中央电视台的《生活》节目联合数家单位对全国百姓生活中关心的十件大事做了一个权威性的调查，结果显示人们对医疗问题的关心程度居于首位，可以说现在人们是怕生病，怕到医院去看病，可是又不能不面对一旦生病可能会面对的一系列难题，比如说医疗消费、医疗服务、医疗保障等等，而更可怕的就是医疗纠纷，因为一旦发生了医疗纠纷，它可能会给病人和家属留下了一辈子的痛，而这是医院也不愿意出现的情况，尤其是遇上救助危重病人，医院更是小心翼翼，生怕惹上官司，据《扬子晚报》报道，为了避免发生纠纷，江苏省的锡山市医院想到了一个做大手术先公证的办法，具体的情况是有一位先天性的眼病患者，一只眼睛已经失明了，另一只眼睛是视网膜剥离出血，视力不到0.1，如果立即进行手术治疗的话还会有一线得到光明的希望，如果不立即手术的话，就会失明了。而在这之前，这位患者已经跑了很多家医院求治，但都是因为医疗风险太大，医院不愿意收治，在患者和他的家人苦苦恳求之下锡山市医院就决定为这位患者做手术，但是前提条件是这个患者要和锡山市医院签订一份医疗协议，由公证处来公证，公证的内容包括这样几项，第一是患者详细的病情，第二是手术方案以及手术中可能出现的风险，第三是依据患者可能出现的风险医院采取的医疗方案及应急措施，第四是患者及家属代表对病情风险以及医院的治疗方案是否认可，第五个方面的内容是患者对发生意外可以申请有关部门鉴定等，后来手术的情况还不错，患者获得了预期最好的医疗效果，或许是因为有了这样的尝试，前不久成都的某家大医院也在筹备对危重病人实行先公证后手术的作法，这个消息传出来以后就引起了人们极大的关注，有赞成有反对，当时正好我的同行《健康咨询报》的记者孙力到成都出差，这件事就引起了她的注意，所以今天的节目我们就请来了孙力，同时还邀请了来自北京第六医院的副院长王琳和律师黄晓，现在我就把他们分别给大家做个介绍。王院长您好，欢迎您！

　　王：你好！

　　庄：王院长刚才听我介绍完这个公证的情况以后，您觉得这个公证和平时像我们患者在动手术之前需要签定的同意书有什么不一样吗？

　　王：是这样的，我也详细阅读了一下《扬子晚报》这篇文章，我认为首先这份公证书和我们平常跟患者在术前签的协议书基本精神实质上是一样的。

　　庄：精神实质是一样的。

　　王：对，一般在手术之前跟家属交代病情，报纸上也讲了，应该让患者详细知道自己的病情，第二个我们还详细的跟患者和家属讲做这个手术可能会出现什么样的后果，因为任何一种治疗都是双重性的，不是没有任何弊病的，第三我们也详细的给他列出来可能出现的合并症、后遗症等等，第四我们签的协议书都是有法律效力的，因为我们医生在行医的过程中，所有的处方、病历、包括这些协议书都是医学的法律文书，所以说这个公证书和我们的术前的协议书实质上是一样的。

　　庄：术前的叫手术前的同意书是吧。

　　王：对。

　　庄：您觉得精神上是一样的？

　　王：对，精神实质是一样的。

　　庄：那具体的讲，像刚才那一份公证书拿出来跟现在手术前的同意书有什么不一样的吗？

　　王：不一样的有两点，第一点，如果每一个手术之前都要公证的话，是不现实的，会给我们医院和法院的有关部门造成很大的麻烦，第二，公证不能阻挡医疗纠纷的出现，因为有很多治疗的方法、药品和一些细节等等各类手段在每个人身上治疗以后得到的结果是没有重复的，没有一样的。势必造成了即使公证以后手术或者任何一种治疗没有达到患者和家属的预期效果，也阻挡不了他来起诉我们医院，所以我认为，一，行使起来比较困难，第二，即使公证了，也是在法律上患者和家属还可以跟我们对薄公堂的，所以我觉得这么做起来比较麻烦，而且没有什么实效性。

　　庄：这是您对这件事情的看法，但是您认为公证和我们通常的手术同意书没有什么差别是吧？

　　王：对，没什么差别，不过可能有些大夫认为公证以后我们做起手术来就放心大胆一些，可能是这么认为，实质上如果一个大夫掉以轻心，在术中出现任何意外，那么任何法律的公证书都不能保护他，还是应该以优良的医术还有医德，这是最大的保护自己的武器。

　　庄：那好，现在我向听众朋友介绍我们刚才谈到的邀请来的《健康咨询报》的记者孙力，孙力欢迎你！

　　孙：你好，庄丽。

　　庄：当时成都的百姓正在议论这件事的时候你正好在成都出差，这件事应该说是你的职业敏感，让你注意到了这件事情，那你觉得这件事情和以往通行的办法有什么不一样？

　　孙：是这样的，因为以前我也做过医生，我们也跟病人签定过手术前的同意书，手术同意书只是向病人交待，像王院长介绍的，病情是怎么回事，手术是怎么回事，手术中可能出现的意外或者麻醉有什么意外或者术后有什么感染或者是伤口愈合不好这种可能出现意想不到的情况，主要是大夫行使向病人告知的权利，病人在这里主要是享有他的知情权，双方是这么一个关系，那么现在成都为什么引起议论呢？是因为它和锡山市有一点不同，它在签的这份相关协议规定如果我按正规的方法治疗，术中出现意外情况医院概不负责，就这句话我觉得是对患者精神上的刺激，而且是不良刺激，如果你不签这个公证，我就不给你手术，这样患者的感觉是什么呢？就是在医院救死扶伤的主要职能之上，加了一些附加的条件，患者就觉得我是被迫签这个手术同意书了，而且在这种情况下一旦出现纠纷了，医院可能会利用这个公证来保护医院的权利，我在将来诉讼的过程中可能会更麻烦，所以我采访了一些群众，首先大家对公证都是不了解，我采访了几个甚至是高级教师，他们就认为，公证我们不了解是什么关系，怎么回事为什么要公证，但是我们感觉像这样做是不对的，因为医院应该是救死扶伤、以人为本，为什么要在救死扶伤之外还要加一些条件，比如现在大家到医院里就诊会发现，危重病人来了没有钱，首先救治的时候要制造一些麻烦，现在又来了一个手术前需要公证，实际上是不是对患者的权利造成了一些侵害，大家比较一致的观点就是不同意医院用这个方法来解决医疗纠纷或者说是保护他自己。

　　庄：这就是一般的老百姓的意见是吧？

　　孙：对。

　　庄：那你有没有跟医院的大夫们医院的负责同志们接触，听听他们的意见，我觉得这一点上我也是采访了几个医学专家，我觉得就像群众不了解公证是怎么回事一样，有些专家他也不懂，他以为公证了以后大家就不会找麻烦了，因为我是手术前跟你说了手术后可能会穿孔啊，可能会大出血啊，术后可能会感染啊，你都了解了为什么术后还要起诉我呢？我不是没有交待这个情况啊。他们也认为，我指的是一部分，也认为公证了以后你就不会找我麻烦了，我也不会再为了这个手术可能出现的意外情况和你对薄公堂了，他们也觉得这是不是一个减少纠纷的好办法。

　　庄：这是您听到的院方的意见是吧？

　　孙：嗯。

　　庄：那好，今天我们还请来了一位法律方面的人士，他是中国人民大学的法学博士黄晓。

　　黄：你好。

　　庄：刚才孙力已经给大家提出来了第一个问题，倒底什么是公证，您先给我们解释一下在法律上公证的含义是什么好吗？

　　黄：好，公证是国家的公证机关根据当事人的申请来依法证明法律行为或者是有一些有法律意义的文书的真实性和合法性，就从刚才谈到的问题来说我觉得之所以引起大家争议还是由于对公证本身的不了解，因为公证只是在以前的协议基础上，我们通过公证机关做一个公证书，那这个公证书起什么作用呢？是起到在事后的一个证据力，在法律上更加严谨，更加有证明力的问题，像刚才王院长说的，现在公证的这份协议和以前医院做手术之前让患者签的同意协议书实际都是一份格式合同，内容上基本是没有区别的，无非就是添加了一个公证的形式，那么这个公证的形式能不能解决问题呢？刚才孙力也讲到了，好像觉得公证了就没有问题了，就没有什么纠纷了。

　　庄：不是孙力这么认为，是她从采访的那些人那儿得来的。

　　黄：对，很多人这么认为，我觉得公证书不是一个判决书，它不起到确定当事人的双方权利义务以及判定双方最后应该承担义务的性质，起到的作用是证明当时双方签定这个协议确实是他们真实的意愿，而且对于医患纠纷来说，我们国家并没有规定它是一个强制工作，公证必须是自愿的，要双方都自愿才行，如果说医院提出来了，凡是病危的或是重大的手术都必须要公证，不公证我就不给做手术，那么实际上它就通过一种行规的形式，把它固化为强制公证，这个是有违我国法律的。

　　(音板：听众朋友，您现在收听的是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，今天我们节目谈论的话题是《医疗公证是否可行》如果您想重复收听我们的节目，可以在一周之内登录中央台网站，CNRadio.com，我再重复一遍，我们的网址是CNRadio.com，欢迎你继续收听。)

　　庄：孙力你也说了，你原来也当过大夫，我一直想搞清楚，我想这也是收音机前每一位听众朋友都想搞清楚的，虽然王院长在谈，在精神实质上，现在的公证书和原来手术前的同意书是没有什么差别的，但是你自己感觉，因为你当过大夫，你感觉这个公证书和原来的同意书有没有什么不一样？

　　孙：我觉得它们本质上的一个不一样是原先我们签手术同意书主要是要告诉患者和患者的家属手术中可能会出现的你预想不到的一些情况或者一些风险，只是一个告知的过程，现在如果公证了，再加上一些，他说非重病人在推入手术室之前都要签定，然后出现意外概不负责，我觉得跟原来的告知的精神不太一样了，医院就是明显有一种自我保护的意识，它把它的负责或者转嫁或者推托，有这个嫌疑，至少是这样的，对病人来说他签这样一份同意书的时候，我想90%的病人他不是情愿签的，因为他没有办法，如果他不签，他是危重病人，那么医院不给他手术，如果他签了这个手术同意书就意味着出现了意外情况医院概不负责，那么医院说我所有的过程都是正常的医疗，将来有纠纷了，也是由医院行政主管部门指定的医疗事故鉴定委员会来鉴定。他也认定这是个正常过程，那么这时候患者的权利就没有办法得到保护，所以我觉得这份同意的告知书和公证书还是有本质的区别。

　　庄：刚才听律师也谈了公证到底是怎么一回事，我不知道你自己在采访了公众采访了大夫以后，你对这件事情有什么样的看法和思考。

　　孙：我做这方面的专题时间也比较长，去年北京市消费者协会有一个投诉，有一个统计说投诉医疗纠纷有190多起，他们分析的原因当然有医生的责任事故、技术事故等等，我觉得这个医疗纠纷迫切的，大家都想解决，把它减少，更好的保护医院的合法权益和患者的合法权益，想出用公证的方法把手术同意书公证，能不能减少医疗纠纷，我觉得这就是当前卫生改革工作中大家碰到的一个问题，他做了这方面的尝试，现在专家也说公证不能减少，作为医院管理者来说也认为不能减少，那么我们就觉得像这种方法我们还应该做一个冷静的思考，大家好好想想，怎么样把医疗纠纷减少。

　　庄：现在是这样的，刚才王院长谈到她觉得这个公证和目前的同意书没有什么差别，即便在法律上也是这样，那么从法律上真是这样的吗？

　　黄：在法律上从公证本身，因为它也是在原来同意手术的这个协议上公证，从内容上来说跟以前没有区别的话那么无非就是增加以后证明力的问题，也就是说在发生纠纷以后减少解决纠纷成本的问题，比如说有公证在那儿就不用再去调查或者说以前不是我自愿签定的，就是这种情况也需要你去证明的，从公证的角度来说我觉得他不能够减少医疗纠纷，我觉得从医疗纠纷来看，现在它是两个方面，一方面是由于医生的医术和责任心造成的责任事故，一方面是由于患者及其家属对这个医疗的过程或者手术不了解，那么他认为应该达到一个他理想的程度而又没有达到，签手术前的同意书无非也是这个目的，第一就是告知他，可能手术后会导致什么负作用，会达到什么情况，第二就是大夫手术的方案是怎么进行的，如果说公证了，那么中间大夫在手术当中如果有责任的话还是不能推卸责任的，所以我觉得本身没有太大区别，但是现在出现的问题是我看到成都的公证里谈到了，在正常医疗过程中出现事故概不负责，就有类似这样的词，对于这样的词我是这样看的，这种词写在里面是有推卸大夫院方责任嫌疑的，那么从这个角度来说如果这样的公证，因为大家不理解公证，老觉得只要公证了大夫就没有什么责任了，这样其实对于大夫的责任心是没有好处的，只能够减轻他的责任心，而从法律上讲这个公证本身要想取得公证必须要有两个条件，第一是要真实，第二是要合法，公证必须要有这两个条件做出公证，那么真实是没有问题的双方签字，当着公证员的面签字，是真实的，那它是不是合法呢？你这种手术前的同意书本来就类似格式合同一类的东西，如果在格式合同中握有主动权的一方把自己的义务强加给对方或者推卸给对方，从法律上讲这种合同是无效的，而且从公证处来说也不应该给他公证。

　　庄：这是从法律上这么讲。

　　黄：对。

　　庄：但是现在的问题就是患者如果不签这个公证，如果它真要成为一种条文的话，不签这个公证或者现在有手术前的同意书，如果患者不签这个同意书我估计这个手术做不了，就获得不了治疗，那在这种情况下不管是公证书也好同意书也好患者似乎总是处在一个被动的位置，是这样吗？

　　王：我觉得我不同意这个观点，为什么呢？手术分择机手术和急诊手术，刚才咱们谈的大多都是择机手术，什么叫择机手术呢？就是说病人入院以后我们需要选择一个最适当的，病人生理条件允许，时间安排上，做了各种检查以后，这叫择机手术，那么大部分需要签协议书的，但是我在急诊工作很多年，发现许多病人出了车祸并没有亲属在旁边，都是一些警察或者路人，到我们的医院里来，那么要做急诊手术的时候没有亲属在旁边我们也需要签一下字，那就是谁呢？谁送来的给我们签一下字，就意味着手术风险是我们医院承担，但是证实一下当时的情况是必须手术的，所以我认为像这种情况，在没有技术也没有钱的情况下，各个医院都做了很大的工作，很大的贡献，也出现过这种情况，我们尽心尽力做了急诊手术，术后如果病人没有达到预期的效果，也有很多纠纷，仅管如此，其实各家医院对于这些危重病人术前，仅管没有亲属签字的情况下我们还是做了很多工作，那么如果用病人被动这句话来解释，医院就是主动医院就是强者，我认为这是不公平的。

　　(音板)

　　庄：在做这期节目以前我也专门找了一些跟医疗纠纷有关的法律条文，现在有这么一条是在《职业医师法》的第24条规定，对急危患者是应该采取紧急措施进行诊治，不得拒绝急救处置，我想问一下各位，也是法律方面的专家，如果在手术之前要签这么一份医疗公证的话，那是不是和这一条是相违背的？

　　黄：我觉得是这样的，这一条是不违背的，不管从医德也好还是从全世界医院的经营管理来说都是这样的，每一个医生在面对危重病人的时候救死扶伤是他的天职，但是医院也是一个经营的单位，如果要是所有的风险都由他来承担的话，最后的结果可能导致医院无法经营下去，这样是对更多的人的一种不公平，所以说在所有的医院都有这样的规定，就是说在做手术前应当签字，像刚才王大夫说的一样要分情况，那么你择机手术的时候就有充分考虑的时间，你就需要签这样的字，签字不是医院强迫患者，而是医疗的风险性，这个行业决定了必须要有这样一种形式，只是说这种形式有没有必要再去公证，这是值得考虑的问题。

　　王：我接着插一句，刚才黄律师也讲了，那么如果重大手术要公证，那谁来区别什么叫重大手术，什么不叫重大手术，这是一，如果手术需要公证的话那我们开处方是不是也要公证，护士打针是不是也要公证，实际上我们的行医过程，我们行医的每一个行为都是受《医师法》和《护士法》来限制的，实际上我们是在法律的约束下来进行我们的任何医疗活动，每个动作都要公证的话，我们真是...最后延误治疗，受到实际损害的其实是病人。

　　孙：我觉得这位律师讲的这个和《医师法》不矛盾是不对的，为什么呢？因为我们手术前签的同意书是卫生行政主管部门规定的一个医疗程序，是必须履行的，这个程序里只是让医生向病人告知的责任，这主要是保护患者的知情权，是一个知情的了解过程，而并不是说现在需要分清楚谁的责任问题，现在医院把手术同意书一个简单的告知过程变成了一个责任确实是谁的责任，谁来负责，首先医院说出现医疗事故我们概不负责，我觉得这和《职业医师法》是相违背的，和卫生部的有关管理办法也是相违背的，我觉得这样做可以说是一个违法行为。

　　王：我对这个问题有质疑，为什么呢？分两个问题讲，第一个问题是什么样的手术，有的手术非常难，不做的话不影响他的生命，但是影响他的生活质量，像这样的手术难度非常大，可能这种手术能够提高他的生活质量，但是也可能造成危及生命的情况，作为医院我们要权衡利弊的，同时要跟病人和家属交待清楚，在这么大的压力下，像锡山市的病人，他的视力一个是严重的视网膜剥离出血，视力不好，另外一只眼睛已经失明了，如果不做手术他还是能够生活，但是生活质量低下，那么他要提高生活质量就要冒很大的风险做另一只眼睛的手术的情况下，那么医院的压力就太大了，可能要提出保护，提出公证的方式，这是一个问题，第二个问题要说明什么呢？我认为锡山市医院作公证这个作法，从根本上没有错误，并不是逃避责任，因为这种手术把全部的风险让医院承担，那对医院是不公平的，所以他要求公证一下，在风险均担的这种情况下我们签这个协议书，而且我觉得锡山市公证书的内容是非常合理的，他并没有推脱责任，他强调了一点，就是患者如果对发生意外有疑议的情况下，你可以再次走法律程序来告我们医院，我觉得还是非常公平的，没有推卸责任，至于别的医院效仿他，提出了一些概不负责这样过激的言论我觉得应该是另当别论，实际上一个医院真要取得法律保护的话，我认为应该在术前做完善的工作是最重要的，实际上还是那句话，你要是不按法律办事，任何公证书都不能保护医院和手术者的利益。

　　庄：可是现在的情况，就像我节目开头谈的，大家现在对医疗问题的关心可能是生活中最关心的问题之一，之所以这样是每到医院去的时候心里多多少少是有些恐惧感在里面的，当然医院也有恐惧感，比如我手里的讨论就有这样一些朋友的意见，一位是杨先生，他是一位患者，杨先生认为医院这么做是不对的，他说医院是本着救死扶伤的宗旨应当合力的救治病人，如果有这样的协议，医院不是找到借口推脱责任了吗？他想问谁来公证医院的医德，谁来公证医院的医术，另外还有一位姓王的先生，他说商品经济，协议合同已经成为了一种避免纠纷的有效手段被广泛的采纳，成都市某大医院推出的医疗协议公证也不失为一种手段，但有很多值得商榷的地方，比如医院采取的治疗方案是否正规，这种标准不能由医院自己来定，这需要针对他制定一套系统性标准，例如医师的配备、器械的选用、护理的方法等等，科学公证的判定其是否正规，一旦这种标准被社会认可的话，医院采取的方案确实符合标准，病人在医院采取一切可能救治的方法仍然不能康复，对医院也就无可非议了，现在听了这些朋友的方案以后我想请黄博士谈谈您个人的看法，您觉得医疗公证这种方法在规避医疗纠纷方面是否可行？

　　黄：我是这么认为的，医疗纠纷对于医疗前的协议进行公证是可以选择的方法，前提是必须双方都自愿，而且是在某些病症的情况下，像锡山市医院处理的这几起病历这种情况下选择方法，不失为一种好的方法，但是这个协议内容必须很明确，不能够有推卸医院责任的条款在里面，也不能够出现概不负责这样的字样，这样不仅是对于减轻了医务人员在手术过程中的责任心，还是对于患者的恐惧感都是有很大影响的，所谓生死公证嘛，好像公证了以后把生命都交给医院了，其实这里头我们讨论的很多都是对公证本身不理解造成的，医院本身不理解，认为我公证了就没有责任了，患者不理解认为我公证了我生死都交给人家了，其实远不是这样的，公证本身是一种很好的法律制度，它能够减少术后的纠纷和解少术后的成本，那么就是说公证，我觉得有一个最重要的前提是要自愿，而且公证的协议内容要合法，在这两个前提下可以采取这种方法。

　　庄：但是如果采取强迫的方法，对危重病人手术前一定要签公证书的话就有失稳妥了。

　　黄：那这个绝对是违法的。

　　(音板)

　　庄：大家上医院之所以害怕其中一个很大的担心是害怕发生医疗纠纷，孙力你在《健康咨询报》做记者，而且专门办了一个专栏叫《医与法》，帮助患者维护他们正当的权益，根据你这几年办专栏的一些感受和体会你觉得目前的医患纠纷主要集中在哪里方面？是哪些原因造成的？

　　孙：两年我们报道医疗纠纷以后发现主要有三大原因，一个是医务人员的技术不行或者服务态度不好，第二就是医院管理上存在漏洞，第三就是患者、家属对医疗知识了解不够，对于疾病的转归呀、突变呀不太理解，有时候对医院或者对医务人员误解，但是总体来说，我认为50%以上的原因是应该由我们医务人员来承担的，为什么呢？因为从职业医师法的要求来讲，我们有一个责任是必须对百姓进行科普宣传的责任，我们应该让患者尽可能的对病情有一个了解，对疾病的转归，以及突然发生的一些情况有一些了解，恰恰有些人在这方面做得不够，所以对出现意外以后病人及家属没有思想准备，这样他就会觉得你没有把工作做到，这样你就有一个责任问题，还有就是态度非常不好，比如说懒得跟病人多说一句话，有时候多说一句话这个矛盾就没有了，有的时候话又说多了，为什么呢？比如最近，我有一个邻居，他是大咳血，住进了一家医院，当时要求抢救，就要向家人交待病情，有一种治疗方法就是做栓塞出血的血管，他交待病情的时候就讲了很多栓塞的不好，这种治疗方法的不好，这么做也会死那么做也会死，结果家属就不敢做了，就采取保守治疗，两个月下来花了很多的医疗费，结果最后还是在吐血，怎么办？那我们再采取栓塞的方法，这个时候换了个主任，就是一个老大夫来，这时候他就把栓塞的好处和不良反应讲得非常清楚，家属说要早这么说我们早就做了，拖了两个月花了这么多钱而且病人越住越坏，所以我觉得从这个事例中就能看出来，采取治疗方法中我们医务人员做的工作到位和不到位是引起纠纷的一个很重要的因素，我觉得这个医疗纠纷在医疗管理存在漏洞是我们对手术同意书做得怎么样，告知工作做得怎么样，以及手术工作做得怎么样，医院有的时候都存在着方方面面的漏洞，都避免不了纠纷，比如今天的《今日说法》这个节目说的就是由于在抢救大出血病人的时候医院没有准备血浆代用品，而是执着的执行《献血法》，要求上级单位送来血液，等了一个半小时以后血液送到的时候病人已经去世了，那么这就说明医院管理上确实存在漏洞，如果他准备了血浆代用品为救急危重病人准备了，就不会因为没有血液的时候没有代用品抢救病人的生命，不会引起后面的纠纷，所以我觉得还是主要是这三方面的问题。

　　庄：您举的这几个例子好像主要是在医院方面，那患者有什么要注意的吗？

　　孙：患者要注意的一点就是比如我们看病的时候，特别是疑难病症的时候我们可以多听听几家专家的意见，多走几家医院听听专家的意见，每一个专家可能从他的角度不同他会介绍手术方法，征求意见的时候你可以多了解，当然我不指危重病人，指的是疑难病症，这样你对疾病有一个多方面的了解，可以查阅一些资料，如果是发生了纠纷，你对手术不满意的时候，比如说签这种手术同意书，要求里面如果有概不负责这样的言论，我觉得作为患者和家属应该向卫生行政主管部门投诉，认为这一条是侵犯了自己的合法权益，可以拒绝签这个东西，向卫生行政主管部门去投诉，另外碰到医生的服务态度不好的时候也应该向有关单位去投诉，因为现在每个医院的管理办法不太一样，有的医院做得比较好，他们采取投诉扣分制，如果投诉了医生，服务态度的问题，他们首先对医生进行批评，从奖金呀各方面进行制裁，事后他们经过了解以后会给病人一个满意的答复，核实的话可能处分更重，要是核实是患者和家属有些误解，对这个医生来讲他会给医生一个委屈奖，医院有这个机制，患者和家属可以利用这个机制来保护自己的合法权益，就是要勇于投诉，很多患者就是忍了，忍到最后忍不了就只有告上法庭了，从一开始我们就可以投诉，另外就是说之后出现这种问题之后，应该采取正规的途径，比如是到卫生行政主管部门申请医疗事故鉴定，如果对鉴定的结果不满意可以到法院起诉，大概就是通过这几种方法可以保护患者和家属的合法权益。

　　(音板)

　　庄：黄博士，您是做法律工作的，我想在医院和患者双方如何维护自己正当权利和利益方面各有发言权，而且您最近几年也一直在关注这方面的纠纷，在节目结束之前我也想请您给听众朋友提一些建议，他们怎么样运用好法律手段来保护自己的正当权益不受侵犯。

　　黄：我想对这个问题主要还是一个法律常识的问题，对于医院和患者之间产生纠纷，这种法律行为中间如果说要承担法律责任的话，那么他必须是违背了自己的一些义务，什么意思呢？医生是有责任，他有医疗事故责任或者是技术责任，在这种情况下他才承担责任，如果没有这样情况的发生，他是不承担责任的，一方面就是说患者要更多的，像刚才两位讲的，患者要更多的了解这个情况，如果了解了他就认为这是医术所限，而不是医生的职业道德问题或者是他自己责任心的问题，从另外一个方面来说减少医疗纠纷还是在于医生医德的加强和医疗技术的提高，医疗条件的改善上多做一些文章，我想是这样的，今天我们讨论的公证的问题上无非他是在医生也好在患者也好，都是想寻求发生医疗纠纷以后的解决的方便，主要是从这个环境来做工作，比如说国外还有一些引入保险机制等等，总的来说医院通过公证的方式是不能减少纠纷的，只是在处理纠纷的时候更加有据可循，更加容易解决一些，从患者的角度我认为从法律的角度也有一些比较原则的规定，当然没有很具体的规定，比如按照《民法》的一些规定，我的意识表示必须是真实的，必须是自愿的，医院强迫我是不行的，那么还有一个是必须公平的，医院把责任推加给我也是不行的。我可以不签这样的协议，这是一方面，从医院的角度也是这样，你做公证本来是件好事情，但是必须要双方自愿，而且内容要合法，如果说大家都是按现有的法律来维护自己的权益我想也不会有太大的问题，虽然有些地方是很模糊的，就是基于这样的情况，浙江也出台了一个地方性法规，把医患纳入了消费者的保护行列，那么就是用消费者权益保护法，这里面又有一些对于患者的利益更一步的维护，不管怎么样法律是不完善，但是需要通过实践的磨合，我认为通过不断的探讨这些方法，逐渐能够提炼一些，能够为大家认识到的行之有效的方法，那么我们在法律上这种纠纷就会越来越少。

　　孙：有几个问题要补充一下，第一个问题是我们在处理医疗纠纷和医疗事故的概念是不一样的，医患矛盾是永远存在的，如果处理得不好或某种客观原因所造成的矛盾激化就变成了纠纷，那么造成的纠纷有一种确实是失误造成的，那么这种失误就叫做医疗事故，医疗事故分一个责任事故和技术事故，在处理医疗纠纷和医疗事故的时候，刚才孙力记者和黄晓律师都谈了用国务院86年颁布的《医疗事故处理办法》来做，那么在处理之前我们可以找医疗事故鉴定委员会，这是第一条法律，第二条法律就是说如果在判定这个大夫、护士是否触犯自己的行业的法律的时候我们用《医师法》、《护士法》，第三呢黄律师也谈了，他们经验比我丰富，如果造成了医疗事故谁来承担责任，承担什么责任，是医院承担民事责任，第四要说如果医院造成责任事故，严重的责任事故的话还要承担刑罚，等于是判刑，我们每个大夫、护士，尤其是大夫在处理大病重病的时候风险系数是非常大的，往往得抓住重要的时机来判断每个病历，那么在几分钟或者几个小时之内，我们的劳动强度是非常大的，那么这个风险是手术和不手术同在的风险，只让大夫承担是不公平的，如果医护人员和家属之间造成了很大的分歧的话，我倒是同意黄晓律师谈的，我们可以公证，因为对于某种疾病，尤其是重大疾病，我们医患在达不到共同目的情况下确实需要一种保护，公证这个严肃的过程也能让病人家属更慎重的对待这个手术，这种治疗，如果不手术或者手术都失败的话我觉得确实应该法律保护医院的利益，也保护患者的利益，关于纠纷的处理，我们医院确实是，刚才孙力记者讲了扣分，我们医院有这样一个规定，如果病人投诉，不管对不对，我们都有个黑头文件，院方发布好的文件都是红的，我们用的黑头文件，如果病人投诉了不管对不对我们都要登黑头文件，那么可想而知，登了黑头文件我们全院都要公布，而且跟奖金挂钩，所以给我们医护人员带来的压力是非常大的，再重复一点，其实我们医生护士跟患者的目的是一样的，都是为了治愈疾病，赢得健康，希望能够得到广大患者和家属的理解。

　　庄：听了王大夫刚才在节目中谈的一些具体事例我想听众朋友也会感受到，院方他们也承担了很大的风险，感受着很大的压力，但是每一个到过医院的人我想也都会不同程度的发出抱怨，我们听到的抱怨声也是很多的，这也是一个现状，那我们现在一方面向听众朋友介绍了尽可能避免纠纷发生的一个方法，同时我们也期待着相应的法律法规能很快的完善，真正发生纠纷的时候能够得到有效的解决，同时对医生的医德、医技的提高我们也期待有实际的方法推动医学向前发展。那好，感谢收音机前的听众朋友，主持人庄丽代表录音师吴启华祝您生活愉快，再会！