(音板：365个轮回，365个话题，365场议论风声，365场欢声笑语。每天正午12点，中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》准时登场)

　　主持人孙涛(以下简称“孙”)：您好！听众朋友，这里是中央人民广播电台的大型谈话节目《午间一小时》，我是主持人孙涛，儿童是祖国的未来，每一个孩子都应该在平静和愉快中健康成长，但是并不是每个儿童都能够享受到阳光和雨露。在我们身边还有这样一群孩子，他们的父母或者监护人，因为触犯了法律法规被判刑或者劳动教养，甚至伏法。不幸的生活对这种家庭中的孩子，在他们尚无自理能力的时候就过早的饱尝了生活的磨难和艰辛，命运让他们沦为孤儿、沦为流浪儿，这些孩子是无辜的，也是不幸的。他们也需要一个温暖的家，需要与别的孩子相同的教育，同时他们比别的孩子更需要爱护，更需要关心。

　　从全国范围来看，类似这样经历的孩子在全国范围内不是少数。如何帮助这些孩子过上正常孩子的生活，已经成为一个社会问题。在北京，就有一个专门收留这些孩子的儿童村，今天我们把这个儿童村的创办者请到了我们的演播室，张淑琴女士。

　　(音板：张淑琴，53岁，人民警察一级警督警衔。当过知青、做过赤脚医生，1985年开始在陕西省监狱局从事报纸编辑记者工作；1995年张淑琴到陕西省少年犯管所开始从事预防青少年犯罪研究；1995年8月发起成立了陕西省回归研究会，这是一个帮助罪犯顺利回归社会，回归善良人生，帮助回归人员安置就业的民间组织；1996年5月，张淑琴自筹经费，在陕西省成立了全国第一个替罪犯代教代养代管子女的儿童村，被称为“世界第一村”。)

　　孙：你怎么想起来办这个儿童村的呢？

　　张淑琴(以下简称“张”)：我办儿童村已经有四、五年的历史了。当时，我在陕西监狱局任报纸的副主编，我这个报纸是专门办给服刑人员和干警看的，在这个过程当中我们了解到有不少服刑人员的未成年孩子由于父母的服刑、劳动教养流落社会。因为我亲眼看到过这些孩子是千里迢迢到监狱找他的父亲、找他的母亲，我们有一个孩子为了到汉中的一个监狱找他的爸爸，沿着铁路线走了三天三夜。

　　孙：从西安走到...

　　张：不是，他是从陕南的山里面顺着铁路线来找他的爸爸。他饿了就吃路边的包谷棒，渴了就喝路边的水，结果走了三天到汉中市，连监狱都没有找到，更不要说找他的父亲。这下孩子以为找到监狱找到父亲就有饿吃，父亲和母亲就可以把他们带回家，他们根本就不知道他们的父亲母亲迈不出监狱大门一步。我也看到过，有些孩子的妈妈在成人监狱，孩子在少年犯管教所。特别是对我感触很深的一件事就是：有一对兄妹，他们的妈妈是盗窃罪，他们的父亲最后跑掉了，下落不明，这两个孩子在社会上流浪。他们用偷来的钱买一些方便面啊，鞋啊，还有一些吃的东西送到监狱去给他们的妈妈，他们的妈妈看他们拿了东西就吓得就跪在那个地方说，我求你们再也不要给我送东西了。我犯的就是盗窃罪，如果你们再这样下去，我出不了监狱你们就得进监狱，将来连一个看你们的人都没有。有一次，有一个犯人就跪在我面前，叫我张队长，你能不能帮我找到我们的孩子，帮帮他们。因为我原来是一个报社的副主编、一级警督，经常在监狱搞采访。我也采访过一些犯人的家庭，有一个犯人他在男间服刑，他的老婆在女间服刑，家里有五个未成年的孩子。当我到这个家里去采访的时候，我发现五个孩子已经死两个，由于得了病没有钱治疗，孩子最后就死了，剩下的孩子全部失学，最小的才四岁。当时我就想这些孩子怎么办？当时照顾他们的是老奶奶，如果老奶奶病了怎么办？老奶奶死了怎么办？这些孩子去依靠谁？也去流浪，也去犯罪？所以，我觉得这个问题不是一个小问题。

　　孙：您从这一个个的事例当中，发现了我们国家或者社会当中有一个空白点。

　　张：起码这群孩子是被忽视的，是曾经被长期忽视的。因为往往在对这些孩子的父母绳之以法的时候，忽视了他们身后弱小的生命。特别这些孩子，还是具有犯罪隐患的这么一个群体。

　　孙：这是不是所谓“近墨者黑啊？

　　张：对，他们父母给他们的影响啊，他们犯罪吧，给孩子的影响，像有些父母带着孩子去做案。有的父母杀人的时候孩子就当面或者是在旁边；有些贩毒的人把毒品装在孩子身上，所以这些使孩子从小就受到犯罪的手段等等方方面面的影响。

　　孙：是。一旦他们的父母被劳教了或者判刑了，孩子缺少正常的家庭生活就更容易犯罪。

　　赵：对。这种孩子还有一个什么问题，就是报复心理。他们不明白他们的父母为什么服刑，他们只知道警察把他们的父母抓走了，因为我现在还是一个警察，是个一级警督。平时的话，我是不穿警服和孩子们在一起，我怕孩子们对我有一种距离感。后来，我们就做了一个调查：写《最难忘的一天是什么？》。原来因为在幼儿园在学校经常有这样的题目，都是爸爸带我上公园，妈妈带我到哪儿去玩，但是我们的孩子写的是，我的爸爸被警察抓走了，我的妈妈被警察抓走了，我的爸爸被警察枪毙了。我当时心里一凉，我就感觉到这些孩子把失去父母这笔账记在警察头上，他们是没有分辨能力的。

　　孙：他们没有是非能力。

　　张：哎，孩子没有是非感。他们不知道他的父母怎样去危害社会的。所以想到这个情况，我说不行，必须让他们知道他们的父母是危害了社会，那么政府、我们国家的政法机关才对他绳之以法的。所以，我们不能让他们把这笔账记在警察头上，所以说我们觉得要对孩子进行教育。他们有的孩子就写着将来要报仇啊，要帮爸爸报仇、要为妈妈报仇，这是一种报复心理。这种报复心理是很可怕的！

　　孙：是，从家庭来讲，虎毒不食子嘛。尽管他们的父母是犯罪，对他们肯定也是很不错的。他们的亲人就是他们的父母

　　张：但是，也有些罪犯的话可以说是灭绝人性的。我们也遇见过这个的几个例子：他们的父母对孩子这种残害、这种虐待，将来可能会使孩子堕落的。我们做过这个调查以后，我说我们孩子一定不能有这样的心理，这种心理是很危险的。另外，这些孩子由于生活所迫，在社会上流浪的时候不得不去偷、去抢、去说谎，甚至去打架。那么，实际上这些孩子都有很多不好的习惯，这些种种因素一定使得这些孩子成为具有犯罪隐患的群体，所以我就感到这个问题非常严重，不能不引起我们的重视。特别是在西安女子监狱，妈妈在成人监狱孩子在少管所。我们在“六一“的时候，我们带着他的妈妈到少管所看他的儿子的时候，母子两个抱头痛哭。我就清楚的看到这就是因为父母的犯罪，孩子无人抚养流落社会，最后也成为第二代罪犯。这怎么得了？所以我们就觉得应该有一个什么组织来帮助这些孩子。当然，这些孩子直接影响着罪犯的改造和教育，因为我做的是监狱的工作，了解到有些罪犯思念孩子，特别是女犯为了孩子有闹自杀的、逃跑的，甚至不吃不喝的，在里面胡打胡闹。特别是他们对孩子的思念，对孩子的担心直接影响罪犯的改造。

　　孙：是，孩子在监狱之外的生存状态直接影响到监狱内父母的改造，影响是很大的。

　　张：影响非常大。因为像我就是一个母亲，我的女儿在北京当兵，我还成天挂念她，操她的心，何况这些孩子下落不明！有些孩子被拐卖了，有的孩子到别的地方流浪啊，打工啊，有的孩子已经死亡了，那么做母亲的、做父亲的就算他们是罪犯，但是也有点人性的东西——这就是对他子女的牵挂。所以，我就有这样的想法，有这样的组织来帮助这些孩子来度过最困难的日子，就是离开父母的这段日子，也使他们的父母安心。所以，那个时候就考虑是不是有一个什么样的儿童村，或者是一个什么家啊来帮助这些孩子，给他们一个遮风挡雨的地方。

　　孙：您有这样一个设想，鼓足勇气做这件事是在什么时候？

　　张：我做这个工作，不光是这一件事情，还有一个就是刑满释放人员重新犯罪的问题。因为我在监狱做记者，认识了好多年轻的罪犯，女孩子，还有一些男孩子，结果他们刑满释放以后得不到妥善安置，无家可归，无业可就，重新犯罪。所以，最后我就把这两件事情一起来做。1994年就开始做一些调查工作，像女监狱啊，少年犯管教所啊，成人监狱，我就做一些调查了解、摸底情况。1995年，我们正式向陕西省民政厅申请注册，注册了一个民间组织叫“陕西省回归研究会“。

　　孙：回归研究会？“回归“这个意思很深刻吧！

　　张：“回归”这两个字我们用得很早。1995年，我就用回归这两个字，因为它从辞海查是“返本归源”的意思。我们希望这些罪犯早日回归社会，早日回归善良人生；我们希望这些孩子们能够回归做儿童的权利，回归做孩子的天性。因为在我们接触这些孩子的时候发现有些孩子特别成熟，像个大人一样。有时候，我真担心这些孩子长大成人成为诈骗犯，但有些孩子心理受到严重的伤害、痴呆、聋哑；有些孩子不吭气儿，老是用仇恨的目光。孙：就像您刚才讲的，平常我们正常的孩子如果写“最难忘的一天”就有可能说我过生日啊，我去公园啊，我遇到什么最高兴的事情。对那些罪犯家庭的孩子父母被抓走，被带走，被枪毙或者伏法了或者劳教了，这个印象是极其深刻的。

　　张：对。印象特别深。有些孩子还向我们描述是哪一个人，长得什么样子，他长大非报仇不可。

　　孙：这就是对他们心理的伤害。

　　张：伤害特别大。所以，我说这些孩子确实应该去帮助他们，使他们回归做孩子的天性，回归他们的权利。这些孩子是应该具有生长、接受教育和发展的权利，所以我们就起了这个“回归研究会”。

　　孙：起了“回归研究会”之后，在做了深入细致的调查之后，可能就开始搞一个类似的组织，把你们的设想付诸实施。

　　张：对。我们把这个研究会一成立，就开始做宣传、动员，在监狱里面和犯人搞一些帮教活动，搞一些电视晚会，让全社会都重视到这个问题。当然，对这个事情并不是每个人都认同。

　　孙：因为这个事情毕竟还是开创性的事业。

　　张：对。一些人就觉得很不理解，就指责我们为什么不去帮助那些贫困山区的孩子，不去帮助烈士的孩子，去管罪犯的孩子。他们说，这些犯罪杀了人放了火孩子还有人管，我们好人的孩子还没人管，好多人还指责我们。

　　孙：我的理解是这些孩子为什么更需要关怀呢？一方面是他们本身需要回归到正常的生活之中，另一方面把他们管好了，那些在监狱里服刑的罪犯也更容易回归到社会之中。

　　张：我觉得这是一方面的原因，更主要的是不管烈士的子女，罪犯的子女，贫困山区的孩子都是平等的，他们应该具有同等的权利。因为他们都是孩子，孩子是没有办法选择自己的父母的，我们对这些孩子更多一点关心，多倾注一点心血，这些孩子才能回归到正常的孩子水平线上来。在社会、企业家的支持下，在政府、领导的支持下，1996年的5月份，我们办起了全国第一个替罪犯代养代教未成年人子女的儿童村。

　　(音板：1996年，张淑琴成立第一个替罪犯代教代养代管子女的儿童村，受到社会各方面人士的关注；在许多热心社会人士的关心帮助和支持下，1997年在陕西省西安市成立了第二个儿童村；1998年在陕西宝鸡钓鱼台成立了第三个儿童村。目前，这三个儿童村共有罪犯子女150多名。从去年年底开始，张淑琴开始着手在北京创办儿童村，到现在已经收留了罪犯子女30多名。)

　　孙：您能讲讲当时儿童村成立时的情景吗？

　　张：当时我们是在陕西省的女子监狱进行的摸底调查，有90多张表，我们在90多张表中就挑选了30多张最困难的、需要帮助的，然后就分头寻找孩子，第一批才找回16个。所以，我们第一个儿童村是在三原县的东周村，在一个企业家郭建华的支持下搞起来的。在这个成立大会的时候，我们陕西省省委、省政府、省人大、省政协和省级公安部门、检察部门都来了，大家都特别振奋，因为这是全国第一个替罪犯代养孩子的儿童村。后来，就有一些报道报道“世界第一村”，因为在国际上也没有这样的报道，他们认为我们成立这个儿童村无论是对儿童的保护、预防青少年犯罪、促进青少年的改造、稳定社会的治安、促进精神文明建设都有积极的意义，所以他们称我们的儿童村为“世界第一村”。

　　孙：他们对你们都很支持，也说明这件事情有关部门也在考虑这个问题。但是，可能是不成熟或者不具备，种种原因吧，这件事情被您做出来了，肯定他们感觉到很了不得、很了不起。

　　张：其实，我们自己做了一件很普通的事情：我觉得能伸手去帮助一个孩子，好像就是给孩子一个馒头，给他一件衣服，孩子摔倒了把他拉起来，这是一件很普通的事，每个人都可以做到的。不过因为我在政法系统，我在监狱这个环境工作，所以我眼中最先看到的就是这些服刑人员的孩子。如果我不在这个圈里工作里，也许我也会忽视他们，不过我们做了一件实际上中国老百姓这么多年来一直在做的事情：辅助弱小，帮助这些孩子。

　　孙：您的儿童村成立起来后，按照您的说法，就是在国内国际都有一些影响，随后就发展成了三个。

　　张：关于儿童村的发展，我们自己也没想到。我们就想给这些孩子一个家，一个遮风挡雨的地方。后来，报纸一报道吸引了国内外很多媒体、很多团体来参观考察，特别像联合国的组织、欧洲议会代表团和其他国家的一些组织都到我们这个地方来考察、参观。所以，在这个时候，因为我们的儿童村是在农村，主要代养的是农村的孩子，那么城市也有很多这样的孩子。这些孩子如果没有一个组织或者家庭去保护他们、教育他们，他们很容易走向犯罪道路。

　　孙：城市的社会环境更为复杂一些。

　　张：农村的孩子还老实一点，他们最多就是去放牛呀、放羊呀、去做工，但是城市的孩子...

　　孙：可能接触不良影响。

　　张：对，接触不良影响更多。所以，1997年，我们决定在西安市成立了第二个儿童村，主要是替城市里的服刑人员代养他们的孩子。1998年，我们又在企业家的支持下在宝鸡的钓鱼台又办起了第三个儿童村。

　　孙：什么时候想到到北京来办儿童村呢？

　　张：我们在陕西办了将近四年多了，接到全国四、五百封来信，有罪犯的，也有其他社会各界人士的，希望我们能够帮他们代养孩子、寻找孩子，也有一些来信是希望在他们的省份办一个儿童村。这样我们想，这么大的宣传力度、影响这么大，为什么其它省没有办起来？我想可能一个问题就是陕西毕竟是个局部地区，它的辐射力是有限的；另外，我想很多人对这件事拿不准，拿不准到底怎么办？还有一个问题就是太难办，没有资金怎么办？孙：组织怎么办。

　　张：对，组织怎么办？孩子跑掉怎么办？如果一个孩子出问题，可能影响的是一个监狱的改造，改造这个监狱的秩序。

　　孙：因为这毕竟是一个前无古人的事情。

　　张：对，很多人有这种担心。所以，我们觉得应该把陕西的做法向全国推广，我们决定找一个制高点，找一个各个省能够看见的地方，所以我们选择了北京。

　　孙：在北京要示范一下。

　　张：对，在北京要搞一个示范村，也就是在陕西的经验上进一步去总结经验、规范我们的工作，开展一些理论研究，包括孩子的心理辅导、预防犯罪、教育问题，还有权益保护问题，然后总结出经验向全国辐射。

　　孙：想得更远一些。

　　张：因为北京，站得毕竟要高一些嘛。

　　(音板：您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》——为了这些孩子)

　　张：北京的示范村，我们实际上把它办起来孩子住进去才两个月的时间，现在正式有一个成大会还没有。因为我们经过摸底调查已经发现，有些孩子没有及时到儿童村有的已经死了，有的已经犯罪了，所以我感觉到要早一点把孩子接到儿童村去。

　　孙：宜早不宜晚，这是个十分紧迫的事情。

　　张：早一天办起来，这些孩子早一点进到儿童村，就避免这些孩子去犯罪或者出现什么意外。

　　孙：说得更严重一点，可以拯救更多的孩子。

　　张：这个儿童村能早一点建好。孩子早一天入住的话，就能够早一点拯救很多的孩子。比如说，北京房山有一个镇，我们在摸底的时候就摸到一对兄弟，他的爸爸杀害了他的妈妈，这对兄弟就没人管了。虽然镇上村上也给孩子照顾，但是没有这样的组织机构去管理他们。他的哥哥大概是16、17岁，在和别人打架的时候就拿刀子把人家给捅死了。听到这些以后我就想，如果早一点把孩子接到儿童村，也许就不会发生这种情况。我们还有一个孩子，是一个女孩子，长期受到家庭的暴力，对孩子摧残、虐待，这个孩子我觉得不敢再留到社会上了，一定要有一个组织保护她、帮助她、教育她。

　　孙：说起这件事情，我们的节目记者扎西顿珠曾经采访过这件事情，就是这个女孩儿的不幸遭遇。很巧，扎西顿珠就在我们的演播室里，请他来介绍这件事情。

　　扎西顿珠(以下简称“扎”)：听众朋友，大家好!我是扎西顿珠，这件事情刚才张主任也提到了，这个小女孩儿确实在家里受到不公正的待遇。听说是她从六岁的时候就受到家里的虐待，是吧？

　　张：我听居委会介绍她的父亲拿铁链子把她栓起来，曾经还把她卖掉过。

　　扎：是这样的，所以那天要送到儿童村的时候我也去了，张主任也在，所以当时那种场面在街道的、居委会的，还有派出所的、治安的，大家都在场。大家听到这些事，心情都很沉重，很难过。

　　张：当时我看街道，还有她们班主任老师都流泪了。

　　扎：对，对。在街道居委会欢送小女孩儿的时候，小女孩儿也表示到儿童村以后要好好学习，现在让我们一起来听听这段采访录音。

　　(小女孩含着泪水，向大家表示：我就要去儿童村上学了，我到那儿以后一定要好好学习，长大了以后学很多知识。回来看看老师同学们，还有特别关心我的人，我一定好好学习，不辜负您们的期望，谢谢！)

　　扎：后来听说这个小女孩儿去儿童村之前，跟她母亲告别的时候，她母亲见都不见。说这个小女孩儿，是隔着玻璃跟母亲告别的。

　　张：她们这个家庭就是非常不正常的家庭，她的父亲是第二次被抓起来了，她母亲曾经也被判过劳教。这个孩子在家里受尽了蹂躏，我们现在发现如果这个孩子我们不管的话，可能要堕落的。居委会包括街道、区的领导真是为孩子操尽了心，今天我还接到他们区长的一个电话，就说到这个孩子，说是买了两份饭，这个孩子头也不抬就这么吃，都吃完了。她也不知道这一份儿是给别人的，为什么会这样呢？因为她爸她妈经常两个人出去吃饭，带回一点儿往那儿一放，孩子有多少就是这些了。他们说什么到亲戚家去了，别人把他们救了，在那里呆了三年，其实上被他们家里的人卖掉了。

　　孙：我觉得这个孩子受到了双重的不幸，一方面她的父母是罪犯，另一方面她的父母对她也是很残忍的。

　　张：非常残忍，残忍的程度是令人发指。我听了以后当时心情一点也不平静，我自己的亲生女儿，怎么可能这样对待。特别是这个孩子在2月20日这一天进到儿童村了，当时有台湾的两位客人，还有我们的会长，还有我们的孩子一起搞活动，孩子们唱歌跳舞，这个女孩儿就在我怀里使劲哭、使劲哭，当时很多人就以为这个孩子不熟悉这个环境，好像是舍不得家，实际上这个孩子她是从来没有享受过这种温暖。她有个对比，这个孩子要是有个正常的家庭，这个孩子将来可能跳舞唱歌都是最棒的，长得非常漂亮，多可爱的小女孩儿啊！这个时候我就感觉到一种责任，这种责任就是怎么样去保护这个孩子，怎么去给她进行心理辅导，怎么让她走出阴影，怎么样来帮助她，矫正她的不良习惯，使她能够正常的像其他孩子一样完成她的学业。

　　扎：因为进儿童村的小孩都要做一些记录，有一些协议什么的。我记得当时你在签字的时候心情很不一般，是不是感到一种特别沉重呢？

　　张：我们和孩子的父母都有协议书，叫《委托代养子女》的协议书。因为从签了协议我们就是孩子的监护人，在这当中我们就要力行我们监护人的职责，同时我们这个协议书也要要求他们的父母，遵纪守法，包括要他们安心改造，叫他们刑满释放要把孩子接回去，享受家庭的温暖。但是，孩子到我们儿童村，我们也要对他们的人生健康、他的教育、他的心理健康要全面负责的。

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　　孙：其他的孩子，您是怎么挑选的？有没有一个具体的要求？

　　张：这些孩子一般要求一定是和犯罪有关系的，他们的父母至少有一方是在监狱，另外是没有人抚养或者家庭特别困难，要么就是家庭没有人去教养他。今天我们还接到一个电话，那个孩子也是爸爸杀了妈妈，外婆就非常心痛这个孩子，就惯得呀，不允许任何人说他一句，这个孩子动不动就要拿刀要拼命的。他已经两次到儿童村，两次又跑回他外婆家了。我就告诉他的外婆，如果孩子还回来儿童村，我们还要他、还接受他。今天我来之前，这个孩子还给我打电话说：张奶奶，我想回儿童村。我说你是不是想儿童村了，他说就是；我说张奶奶也想你了，张奶奶知道你一定会回儿童村，儿童村欢迎你。我说你什么时候来？他说没准儿明天就来了。非常可爱的孩子，但这个孩子要把他管好、要教育好是要下大功夫的。

　　孙：看来要做这些孩子的工作要特别宽容。

　　张：一定要特别的宽容，要有耐心、要喜欢孩子、要爱孩子，这是我们最起码的工作的准则吧。

　　扎：因为我在儿童村看到，小孩儿一见你都特别相信你，都叫你张奶奶，特别亲切。那个时候，你的心情是怎样的？

　　张：我觉得是最幸福的时候，那群孩子搂着我的腰，抱着我的腿，就像小猴子一样围上一圈儿。我觉得我就想看到孩子们这样，就像别的正常的孩子一样去玩、去打架、去笑、去哭。我觉得孩子哭都很正常，他能够向我哭出来，能够向我要东西，能够向我告状，这才是一个正常孩子所需要的。

　　孙：看来这些孩子，回归了他们天真的天性。

　　张：对，回归了他们的天性。

　　孙：现在这些孩子们的饮食起居怎么样？

　　张：孩子们现在由我们负担他们所有的费用。当然，对一些家庭，比如有亲属的话，我们希望他们出一点钱，有钱出钱有力出力。你教育不了孩子，起码你要出点生活费吧，我们也是需要的。这些孩子全部是我们送他们就近读书，在板桥小学、板桥中学、板桥幼儿园，全部上学了，有四个小家伙送到幼儿园去了。

　　孙：这些需要学杂费吗？

　　张：学杂由板桥中学、小学全部免掉了。

　　孙：这也是对你们工作的支持。

　　张：确实是支持。特别是这些校长，真是叫我们非常感激和敬佩他们。他们说教育孩子就是我们的责任，你们已经为孩子做了许多了，这些教育工作该我们来做。我现在才知道，他们免掉的这些学费，要他们学校拿出来。

　　孙：现在这些孩子在过集体生活，这种集体生活更像军营还是更像家庭？

　　张：现在有点儿像军营和家庭结合起来了。一个是早上要站队，报数，跑操，这个有点儿像军营，比如像整理自己的床铺；但是，我们又有老师，老师又像妈妈一样去她他们、关心他们，给他们洗衣服，早上要帮他们穿衣服，对小孩子要帮他们洗脸、刷牙。有的小孩儿还要拱到老师的怀里头，还有的说老师我今天晚上我想跟你睡一个被窝，像这些完全是一个家的感觉。但是，现在我们也在探讨之中，我们也准备搞试点，在西安搞家庭式的供养，对这些年龄小的、心理受到严重伤害的、身体差的孩子给他一个真正的家，等他大一点，比如12岁，能够自理的时候，就送他们过集体生活。

　　孙：这也是一种比较有益的尝试。

　　张：我们也是在尝试。

　　孙：像这些孩子都是受过伤害的或者来自破碎的家庭，他们肯定也有一些不同于普通孩子的个性。

　　张：这些孩子非常怪，可以说每个孩子都有他们显著的特点。

　　扎：上次我们见面的时候，您谈起海淀的两个小女孩儿，进了儿童村哭都不哭，当时是怎么一个情况？

　　张：这两个小孩儿主要是她的爸爸抢劫和打架，判了一个无期徒刑；她的妈妈吸毒，最后判处劳教。她们三岁的时候，就由街道来抚养她们，后来她妈妈三年后解教把女儿领回去了，几天后她发现自己管不了了，自己养不了，又没有工作，就把孩子偷偷地推到一个亲戚的门口就跑掉了。这个孩子在亲戚家呆几天，又被送到另外一个亲戚家呆几天。去年，我专门上他家看过这两个孩子：在农村的一个地方，也没有上学，所以这次把孩子接来的时候，孩子好像到哪儿去无所谓，反正也被扔惯了，也习惯被扔在这儿抛在那儿，孩子也无所谓，到儿童村以后我看也挺高兴的，也不说想家，也不说要找谁。最后，我们儿童材的老师教歌，唱到世上只有妈妈好的时候，孩子哭了。后来，他们跟我说赵奶奶我想爸爸了，我想去看爸爸。你说这些孩子，还有我们一个孩子叫“小黑豆”就不会哭，也不会哭也不会笑，很木讷的表情。所以，我觉得这个孩子心灵上受到严重的创伤，非常严重。黑豆今年都10岁了吧，才1米多一点，他在三岁半就被一个侏儒领走，放羊、洗锅、烧火，满身都是伤，牙都打掉了，腰都打断过，这个孩子我们送他到医院检查，内分泌也受到一定的影响。不长个儿，今年这个孩子都十岁了，再过十年，如果还是一米高的时候我们怎么面对孩子！

　　(音板：您正在收听的是中央人民广播电台大型谈话节目《午间一小时》——为了这些孩子)

　　张：对我们来说，对这些孩子是深不得浅不得、轻不得重不得。有时候一个眼神就可能伤害他，他们每天都在观察、观察老师、观察来的人，他们喜欢不喜欢我，老师会不会讨厌我。比如说，你不小心在后面说了他一句，他就会记在心里。

　　孙：受到伤害的人总是最敏感的。

　　张：他非常敏感。这些孩子，特别是一些女孩子，有一点儿思想的孩子，小孩子有点傻傻的，像个小猴子跳来跳去。但是，这些孩子有一个共同的时候是在过年的时候、过节的时候、唱起一些歌的时候，很多孩子就哭，想家，想妈妈，亲情别人永远代替不了。孩子叫我张奶奶，那是非常亲的，但是我带着他们去看他爸爸的时候，他的糖，他留给爸爸吃都不留给张奶奶吃。亲情是没有办法替代的。

　　孙：像孩子在情感上都受到过创伤，这些受的创伤，儿童村是不是也有一个针对性或者一个普遍性的措施进行教育和培养他们？

　　张：对这些孩子，就是要进行一些针对性的教育。比如说，受到伤害的孩子，首先就要爱护这些孩子，给他温暖；有些有不良行为或者习惯的孩子，那就要严格要求他，就不能由着他的性子来。

　　孙：你举个例子吗？

　　张：有一个大一点儿的孩子，16岁快17岁了吧！他的父亲两次进监狱，后来他妈妈改嫁把他们带走了，对方又生了一个男孩儿。后来，听说他妈妈也进去了，两个小孩儿大一点的就跑回来了，跑回来就到处游逛。镇上、村上都想过很多办法都管不住，后来我们就和他谈，你愿意到儿童村来吗？你到儿童村来以后，将来你的弟弟也能接到儿童村，你爸爸刑满释放我们也想办法给他安排一个工作，这样你们的家就可以团圆了，结果这个孩子当时就哭了，我想这个孩子哭是因为很感激吧！没想到来了之后，这个孩子的恶习还是很难改的，他老是欺负女孩子，老是把女孩子弄得哇哇乱叫、哇哇乱哭。我气急了以后，踢了他几脚也不顶事儿，这件事儿我就非常头痛。后来，我叫派出所干警配合，给他进行了一次教育，就说他今年17岁了，你的这些举动是不对的。

　　孙：马上就要成人了？

　　张：按照他的年龄，现在已经可以把他关起来了。你再这样下去，我们就不客气了。所以，对这个孩子的教育仅仅给他说好话，爱他是不行的，因此我也体会到对这些孩子的教育仅仅凭爱心是不够的。

　　孙：也需要因材施教，对吧？

　　张：我们现在由板桥地区的中学、小学、派出所，还有医院，还有我们儿童村，我们共同组织的儿童村管理教育指导小组。我们定期来研究这些孩子的教育问题，儿童村的管理问题，怎么和学校配合的问题，所以说我觉得我们儿童村的这些人不知不晓的就成了教育家了。

　　孙：你们的教育一定很有成效。扎西到过儿童村，你跟我们讲讲这些孩子经过教育以后现在的一些情况。

　　扎：刚才张主任谈到了这些小孩在进入儿童村前的一些情况，我在那儿看到的小孩，比如他们跳舞、唱歌，还有他们背古文是专门训练过的是吧？

　　张：我们给这些孩子除了正常的上课外，我们自己也给他们设置了很多课。比如说，劳动技能课、生活技能课、工艺美术课、体育训练课，还有就是中国古文经典诵读课、西方经典诵读课。

　　扎：那天他们都背了好几个？《大学之道》、《卖炭翁》等等。

　　张：《大学之道》我都背不下来，小孩儿都能背下来。

　　扎：这些孩子都这么小，最小？

　　张：最小的才6岁，背得都特别好。

　　(出儿童村孩子背《大学之道》的采访录音，1分钟后，压混)

　　张：这些孩子特别聪明。反正，我也不知道这和犯罪之间有什么联系没有？孩子又敏感又聪明，而且很有眼色，很会察言观色，也就是很早熟。我也觉得这些孩子长大非常有出息，特别对他们的父母还是很孝顺的。

　　扎：我听您讲来管他们这些孩子的老师有大学生，还是从日本来的是吧？

　　张：日本来的那个女孩子是个义工，我们这儿经常有一些国外的留学生、大学生到我们这儿当义工。现在，我们给这些义工提出的任务就是：你来做义工，必须要给我们儿童村孩子一人交一个朋友，和孩子进行谈心。这些孩子对老师非常信任，他有些话不给我谈，但是和这些大姐姐、大哥哥谈，然后把这些谈话记录下来，记录下来我们把这些资料收集起来，将来我们就知道怎么样去对这些孩子进行辅导，怎么样对他们的毛病、问题进行矫治。所以，我觉得这些义工也是帮了我们大忙。我们聘请的老师有些就是大学生，他们对孩子的教育管理不一样，不是说像农村的幼儿园，什么农忙时的幼儿园看起来就行了，放羊一样看着就行，拿个鞭子。我觉得真的需要了解孩子的心，我们要求老师要四知：要知道孩子家长的犯罪情况，要知道孩子现在的心理情况，要知道孩子特殊的爱好，还要知道孩子家里的环境，他们的亲属必须要了解知道。这样的话，他们才知道怎么样去做孩子的工作。怎么去帮助这些孩子。

　　孙：那些管理者一定都很出色，你夸一夸其中最出色的一个。

　　张：这刚开始还有一个过程。因为像我们有几个管理人员还是女孩子，她们比这些孩子有的也大不了几岁，有的有一些过程：有的有一些经验，有的还没有经验，但是像我们的工作特别劳累。像做饭吧，做饭我们是用了两个农村的女孩子吧，她们一天三顿饭，非常辛苦，这些孩子饭量都非常好。

　　孙：对，因他们都在长身体的时候。

　　张；正长身体的时候，而且我们不可能弄高蛋白的东西，吃的非常多，做饭一大锅，蒸馒头一人就是两三个。另外，我们还有人员做衣服。我们做衣服以补衣服为主，捐赠的衣服是大的大，小的小，所以要把大的改成小的，破的要把它补好。我们说，儿童村的孩子要教育他们穷人的孩子早当家，咱们都是穷人，咱就要早一点会过穷人家的日子。我要求我们的员工也要穷日子穷过，所以整个对我们来说，儿童村对我们的孩子是雪中送炭，是给他们一个机会、一个场所，使孩子受到保护、受到教育。

　　(出儿童村孩子背《卖炭翁》的采访录音，30秒后混播)

　　孙：张淑琴从一个警察到从事救助特殊儿童工作，这是她人生经历的一次重大转折。她创办儿童村这一社会公益事业，旨在救助因父母服刑劳动教养而失去生活依靠的儿童，帮助这些儿童在父母服刑期间有一个遮风挡雨的处所，并享受与正常儿童一样的生存和教育权利。

　　听众朋友，明天我们将继续今天的话题，邀请儿童权益保护专家康树华教授和张淑琴老师一起探讨此类孩子的权益保护和预防犯罪的问题。

　　感谢张淑琴老师的光临！

　　张：谢谢！

　　孙：感谢听众朋友们的收听，责任编辑扎西顿珠和主持人孙涛期待您明天继续关注今天的话题。