北京时间3月20日上午10：35左右，伊拉克首都巴格达遭到美军空袭，由此拉开了美国对伊拉克战争的序幕，新浪网和千龙网联合邀请了国际问题专家张国庆，与网友就海湾局势进行交流，以下是本次访谈实录的下半部分。

　　[主持人]·我们希望各个国家都能够考虑到未来这个国家实际发展的问题，但是不要用战争的方法来解决。

　　[张国庆]·这就是很多国家跟美国不同之处。

　　[主持人]·美国建国200多年来，它真正发动的对外战争不多，不知道您可不可以做一个比较，这次这场对伊拉克的战争和以前美国打的越战有什么相似之处？或者有什么独到的地方？

　　[张国庆]·有本质的区别，伊拉克是以平原为主的国家，它的地形不太利于打游击战和长久的战争，很难周旋。但是越南是比较复杂的丛林地带、山区，它特别适合打游击战、打长久的战争，而且当时美国的军事能力没有现在这么强大，比如说当时他们没有聪明炸弹，当时是冷战时期，越南也得到了苏联、中国的支持，特别是中国是他的大后方，我们支援越南抗美。这跟伊拉克就不能比了，伊拉克现在是比较孤立的，虽然有些国家为它叫屈，但是真正站出来为它做什么的很少，甚至收留萨达姆的都比较少。同时，这些年经济上受到很大的创伤，所以它的经济实力必然影响到它的国力，不如12年前，而且周边又没有大利益，和朝鲜、和当时的越南不利益，所以美国战争的成本比较低。

　　[张国庆]·但是，从另一个角度说，相似之处，当时打越南和现在打伊拉克，他们想得比较容易，现在它也希望用伊拉克内部的力量制约，包括伊拉克本身出现分裂状态，也希望走这个路子，同时从舆论上来说，最起码美国的媒体在战争初期都是站在美国一方的，包括越战初期美国是空前一致的，反战只是在后期出现的，就是战争的代价越来越大，而且战争拖延的时间越来越长，才产生反战的情绪。

　　[张国庆]·这场战争我们估计不大可能持续那么长时间，也不大可能产生那个效果，虽然美国现在国内也有反战的力量，但是成不了气侯，没有基础、没有由头成气侯。这也能说明问题，这场伊拉克战争不会象越南战争那样打起来有味道，它有它独特的背景，这也是我们不太看好这场战争主要的方面。

　　[张国庆]·美国最初的认识，从历史的经验来看，因为以往是美苏对抗，联合国互相否决很多次，联合国成了他们吵架的地方。安理会缺乏必要的行动力度和威信。在冷战之后，美国突然发现对手不存在了，他希望成为美国的天下，他没有想到法国和他公开唱反调，美国在最初打联合国算盘的时候，是如意的算盘，希望走向联合国的过程，这样多少有合法性，而且为战争节约很多成本，得到很多支持，最起码不会有人骂说布什是战犯，弄不好将来会得诺贝尔和平奖。

　　[张国庆]·没想到法国这些国家反对力量这么强大，包括直到今年以来，一二月份，联合国一系列的做法，还是在试探，还是希望法国在作秀，最后只是跟我吵吵，顶多投个弃权票，最后过了就得了，但是最后发现不是这样，法国是坚决反对，俄罗斯也坚决反对。如果上联合国的话，关系会非常尴尬，因为投了反对票的话，两国关系会受到很大的伤害，不是我们说的裂痕了。所以，美英绕开联合国也是迫不得已的做法。现在回过头来，很多人觉得很失望，觉得联合国作为维护世界和平的组织，是不是没有发挥作用，我个人觉得，我们对联合国不要期望太高，因为从历史上看，它是大国一致的产物，最初搞五个常任理事国，也希望大国合作，在战后发挥作用，我们在很多时候看到联合国没有发挥作用，很大的原因就是大国不一致，各个国家的纠纷非常多，所以不能产生力量。

　　[张国庆]·现在美国在苏联消失之后，它现在跟美国也不能一样，特别象法国这样的安理会常任理事国，这对它的打击比较大，联合国能在半年多发挥这种作用，应该算是联合国自身一个不小的成绩，我觉得这个比较一定要客观的看待，不能我们主观的认为联合国应该为我们做什么，希望做什么，而是联合国能够做什么，它毕竟是世界组织，它不具备军队等等真正实力上的东西，所以它本身是不能跟美国对抗的。所以，我们有时候说安南的困境，这些都是可以理解的。

　　[张国庆]·我们应该看到它的大国一致的原则，中国、法国等其他国家都站在了维护和平的立场上，确实起到了很大的作用，不仅延缓了美国的步伐，同时使美国的如意算盘没有打响，这本身是胜利的，从去年这个时候，美国当时倒萨的时候，并没有想在联合国走这个过场，它甚至想找个合适的机会打了。

　　[张国庆]·但是后来因为鲍威尔这些人的努力，还是回到联合国的舞台上，布什也同意了意见，希望联合国授权他，默许他。但是应该说法德的外交是起了作用了，在其他国家的支持下，推出了1441号。美国的失败，意味着两种不推的结果和不同的前景，一种前景是悲观人认为地，联合国是不是以后成了扔在一边的衣服了，美国这次没有穿上合法外衣，以后就不穿了，一些英派人也说以后干脆不管联合国了，这可能就是我们所不希望看到的，一旦那样的话，不仅联合国国际组织失去了它存在的意义，同时国际上也缺少了一个维和的机制。我们建立联合国的理由，就是要有一个机制，有这么个长场，大家去发言、去努力、去交涉、去谈判、去协商，才能体现出我们追求的多变原则，如果没有联合国的话，我们将来会非常尴尬，没有这样的场所，这是我们所不希望看到的事情。

　　[张国庆]·还有一个角度，联合国将来会成为更重要的舞台，因为法国、德国刚开始的反对声音很零散，没有形成气候，是什么使他们形成气候？是联合国，到了这个舞台，美国发现支持它的人很少，才发现它在世界上的孤立性，它也明白并不是它的强力能够左右一切的，它并不能左右所有人的意志，其实也反对了民主。所以说，它在民主的舞台上，还是不能象他想的拉开从容和自在。

　　[主持人]·由于伊拉克独特的地理位置以及中东局势的复杂性和敏感性，从地缘政治的角度，可以说美国对这场战争是蓄谋已久，不可避免。您刚才讲到军事战略的革命，我们都知道一句话，战争是政治的延续，是不是这场战争也体现了美国外交方面的思想变革呢？

　　[张国庆]·说到外交思想变革，还是离不开新的国家战略，这种国家战略是以单边主义为基础，先发制人为口号这种很鲜明的战略，这种战略经过布什过去一年的多次推销，包括实践，已经逐渐成熟了。

　　[张国庆]·从某种意义上说，伊拉克战争是它这场战略的试验，这个试验有他几个想法，第一，他有个名义上的想法，比如说反恐和防扩撒的想法，我们看到伊拉克和恐怖主义还拉不上关系，美国对这方面就不太提了，但是防扩撒说法美国就一直提。所以，在这个问题上，美国是多次提到，也多次努力去证明伊拉克拥有大规模杀伤性武器，同时，也把自己放在一个比较高的位置上，我是维护世界和平，维护人民安全，因此赢得了各方面的支持和谅解。

　　[张国庆]·我想从这个意义上来说，这场战争确实有防扩撒的摄像在里面，而且它现在也清楚的意识到，有很多国家在进行大规模杀伤性武器的试验和研制，包括伊拉克，他认为是伊拉克，包括我们知道的朝鲜。这些问题他认为可能将来比恐怖主义更威胁到美国的安全，让布什后怕的是，如果当时恐怖主义用的是大规模杀伤性武器，甚至是核武器，美国毁掉的就不是两座楼了。

　　[张国庆]·这句话非常的能够说服美国人，我们看到布什能保持居高不下的支持率，共和党能够在去年的大选中取得胜利，包括布什很多的主张都能得到国会国内的支持，这也非常能说明问题，就是说在人的五项需求说，生存、安全是最基本的，必须首先满足，然后才能考虑其他的需求。

　　[张国庆]·换个角度来说，美国人这么支持布什政府打击萨达姆，可能有个比较现实的考虑。但是这个未必会如美国所愿，为什么呢？现在看来萨达姆如果确实有大规模杀伤性武器，可能也仅仅是许多国家中的一个，而且从美国现在的打击做法来说，它破坏了一些国际规则，如果它造成大规模的人员伤亡的话，甚至会引发更多人对它的反抗，甚至阿拉伯世界对它的反抗和敌意。这些更加使恐怖分子有号召力，有说服力，他会更多的挑拨鼓动一些人。从这个角度上来说，对反恐战略并不是一件好事情。

　　[张国庆]·从防扩撒的角度说，美国追求的，比如说核武问题上，追求的是降低门槛的战略，包括它追求用发展小型核武器、常规核武器、战术核武器，甚至在战争中迫不得已的使用。这跟以前美国核威慑的战略完全不同，这种战略造成的显见的后果是爆发一场很大的灾难，但是一旦小型核武器被恐怖组织或个人获得的话，将来是不可设想的。所以，这种设想可能会最终带来意想不到的后果。

　　[张国庆]·再一个方面，还有一个地缘政治的考虑，因为现在我们知道在9.11之后，美国和沙特的关系处在慢慢离合的状态，沙特有5个人参与了9.11，沙特在美国倒萨的问题上不支持。美国意识到沙特是巨大能源的盟友，不象以前那么值得信赖，所以它为了保持在海湾的影响力，迫切希望在海湾培植起另一个亲美的政权。

　　[张国庆]·打击伊拉克，从它的设想中可能有一箭双雕的作用，一方面把我的敌人打掉了，同时又建起了一个盟国，这样一箭双雕又得到了很多能源的意义，所以，它打萨达姆，其意并不在于伊拉克，而且它打伊拉克有示范作用。有两个意思，第一个意思是它所一直孜孜以求的在中东阿拉伯世界上搞民族化进程、市场化进程，它在沙特很长时间，继续保持沙特原有的文化和文明。

　　[张国庆]·它希望颠覆萨达姆政权之后，树立民主化的市场典型，让其他国家学习他，重主中东，改造阿拉伯世界。

　　[张国庆]·另一方面，他有一个杀鸡给猴看的想法，你们看到萨达姆政权是地区政权，他跟我叫板，他的下场是被打得一塌糊涂。其他国家还能不能跟我叫板，比如说他名单上类似中国等其他一些国家，你们从这方面能不能吸取一点“教训”呢？这反过来也证明了美国的追求。我们说新帝国主义也好，或者是先发制人的战略也好，它要保持它一超独霸的状态，这样保持它进一步获取别的国家的利益，另一方面减少它的冲击，还有一些来自于强国、大国未来可能会对它构成统治上威胁的国家，比如说俄罗斯、中国、欧盟等这样一些国家。

　　[张国庆]·所以，从这个角度上来说，它也非常的希望通过倒萨战争来战争它的做法，它的国家战略，就是说我不允许任何国家表现出跟美国对立的状态，也不欢迎任何国家过于强大到可以跟美国平起平坐的状态。而且也警告那些“蠢蠢欲动”的国家，你们不要跟美国过不去，他现在想做的事情，归根结底就是这么一个最重要的追求在里面。

　　[张国庆]·当然，还有其他的追求，比如说布什个人的想法，比如说他有竞选连任的要求，一旦这场战争打得很漂亮，经济问题得到解决，反恐又没有出现大事情，他连任就没有问题。现在民主党悲哀的是，没有任何办法，只能等着布什犯错误，所以今天民主党的人跳出来指责布什因为没有办法。

　　[张国庆]·在布什从个人恩怨来说，他觉得他父亲老布什因为倒萨，并没有得好，最后又因为经济问题下台了，他迁怒于萨达姆，同时萨达姆政权对老布什也非常不客气，曾经暗杀老布什，而且伊拉克最大的一个宾馆里的地上放的是老布什的头像，每天都被人踩。

　　[张国庆]·另一方面，他也想打造美国式的国际秩序，这是他更深层次的想法。冷战结束以后，苏联消失，美国处在没有敌人的状态，这种东西可能会给美国带来激情，美国的大炮总得有目标，这些东西都说明美国对敌人的需要。

　　[张国庆]·再一个，苏联解体之后，俄罗斯在最近这几年跟美国接近了，在没有敌人的情况下，美国的观念改变，共同的敌人意味着共同的利益、共同的责任，这种东西失去了，对美国来说是一个潜在的威胁，所以他还是希望有目标来做。一开始布什刚上台，是针对着中国和俄罗斯，当时我们看到美俄关系、美中关系非常紧张，但是后来有恐怖主义，以后和平继续打别的政权。

　　[张国庆]·这些只是过程中的东西，最终想建立的是美国化的秩序，或者象美国学者所说的，他们希望全球化是美国化，无论是政治也好，经济也好，文化也好，都由美国来同化，当然以美国为追求、以美国为领袖，这也是美国政府和美国人追求的目标，也是根本上支持和凝聚美国人力量的东西。

　　[张国庆]·因为我们知道美国精神中有这么一条，天命精神，我是世界的领导者，我是要传播自由、传播民主、传播道理，我要捍卫这个，捍卫那个，当然有时候我们不客气的说他是世界警察，但是美国人对自己的感觉是挺好的。

　　[张国庆]·美国对冷战结束后新的国际秩序，它的看法，当然因为这个看法和欧洲国家不太一致，包括跟中国、俄罗斯都不太一致，所以经常发生一些冲突，不同层次的冲突，这个冲突是本质上的，其实看起来是多变对单边，但是深层次是对不同国际秩序的看法。

　　[主持人]·您刚才讲到美国希望这场战争会给以后的国际秩序带来一种改变，特别是希望建立美国人希望的国际秩序，但是我觉得希望归希望，最终战争...因为现在刚刚是第一天，最后的战果怎样，可能会对以后的国际格局产生更大的影响，张老师可不可以先预测一下最后的格局会怎么样？

　　[张国庆]·张国庆：战争已经象刀疤一样长在那儿了，但是战后，美国、法国他们都会做一些缓和和妥协，我刚才说了，不管是欧洲国家还是美国，都不希望关系破裂，因为这对它没有好处，美国虽然意识到自己的强大，但是它还意识到在世界很多问题上它还需要很多国家来支持，包括欧洲一些国家，包括中国，所以将来它会走缓和的道路，甚至有人说会在巴以采取积极的措施，或者在经贸问题上采取合作，特别是在伊拉克问题上，到时候把联合国请来，把法国、德国请来，大家共同商量建立伊拉克，商量对伊拉克国际共管的局面。

　　[张国庆]·如果美国这么做，和平在一定程度上缓和日益紧张的美国关系，但是从长远来讲，美国的渐行渐远是不可逆转的，因为从历史上来看，任何国家的关系，从根本上是实力较量，一旦实力达到了一定的地步，如果是一山有四虎的话，肯定互相的有制衡，而这种制衡也是很多国家所希望看到的，大家觉得美国一超独霸的情况下，国际秩序有一定的稳定性，但是这种稳定性并不是大家希望看到的，大家还是希望大国合作、国际协商的局面。从长远来说，具体分析，比如说中国，现在前景看好，比如说俄罗斯，现在普京是卧薪尝胆。

　　[张国庆]·我们看到一个现象，法德这次是空前的一致，这种一致是非常少见的，我们知道以前一些年，法国所提倡的欧共体，包括欧洲一体化进程，一个障碍是他们都想当老大，互相不服对方，而且有一些历史恩怨。从这种角度上说，倒萨倒是把他们拉近了，这种拉近对欧洲的格局，欧盟的重组发展非常有利，如果大国携起手来，英国融进来，俄罗斯靠过来的话，欧洲的前进是非常看好的。

　　[张国庆]·一旦10年、20年之后，中国也很强大，美国的局面就不会象现在这样了，所以美国从自身考虑也担心这种情况。比如说它拿财富问题制约中国，继续拉俄罗斯、拉日本、拉印度，孤立中国，对俄罗斯，它渗透到中亚，通过北约继续威胁俄罗斯。对欧洲这次英国出去了，西班牙出去了，欧洲大过四分五裂，中小国家，现在入盟和没入盟的国家，纷纷倒向俄罗斯。这都是欧洲所担心的，但也是美国正中下怀的，我们看到美国正在发展的进入北约的名单，包括它极力推荐进入欧盟的土耳其这些国家，很多国家都是它的盟国，或者非常轻信于美国的国家，通过这些国家，可以进一步加强对欧洲的控制，最终达到制衡法德的作用，这也是它深远的考虑。

　　[主持人]·张老师，我们刚才谈到了很多关于美国打这场战争的目的以及各方面的介绍，我觉得布什一直在回避一个问题，就是石油问题，但实际上石油问题在这场战争中又是一个不可不考虑，而且是非常重要的因素，您个人对这个问题有什么看法？

　　[张国庆]·布什虽然回避这个问题，但是有几个事情他回避不了，第一是他的背景，他在哈佛毕业以后就去石油公司，而且当过小老板，而且他的内阁里有很多都是能源界的人，包括切尼，这些人不可能不考虑能源界的利益，从布什到阁员在内都不可能不考虑这个问题。

　　[张国庆]·第二，美国倒萨一年中，做了很多能源方面的准备，比如说为了倒萨不影响国际石油价格，他跟很多国家，特别是欧佩克国家做了很多协商，最后得到了首肯，维持石油价格问题，保证这场战争的风险，减少对世界经济和美国经济的动荡，再一个是努力寻找替代国家，从现实的意义上，比如说非洲国家，俄罗斯我们知道也是能源大国，包括它在东亚进行经营。这一系列行动都说明，美国为了倒萨做了很多能源上的文章。

　　[张国庆]·第三，日前所透露出来的消息，比如说伊拉克战后重建，石油管理，美国已经圈定了某个公司，比如象切尼的公司，哈利·波顿都在榜上，直白的把美国的利益考虑进来了。包括提到伊拉克战后重建，要伊拉克自己买单，我们知道这场战争跟91年不一样，91年是全世界给他买单，这次只能他自己买单了，如果战争打得时间长的话，初步算打两个礼拜，总得有一千多亿美元的花销，这也是他想速战速决的考虑所在。同时，在战后重建过程中，他也明白的告诉伊拉克人，我将来可以帮你重建，但是你要用能源、用石油给我付帐，这就不同于以前我们看到的马锡尔计划这样无偿的支持。

　　[张国庆]·从这点上看，他已经定上了伊拉克的石油储备，伊拉克石油储备是世界第二，而且直逼沙特，如果他把伊拉克控制住，再把黑海地方控制住，美国就没有后顾之忧了，这样能够保持它长期综合国力的发展，而且为它以后的战争打下基础，这是不可回避的现实。

　　[张国庆]·再一个，它和别国做私下交易的时候很多谈到能源问题，比如说俄罗斯、法国、德国，它经常以能源做交换条件，甚至是要挟条件。包括我们看它对委内瑞拉查维斯的态度，第一次是支持。从这个角度上说，能反映出他对能源的态度，而且这半年来，很多的学者在反对探讨能源对美国经济的影响。他之所以这么慎重的经营这场战争，在很多方面的精力都是花在能源上，怎么能把战争的代价放得最少，把能源的损失打到最低限度，使石油市场比较稳定的渡过倒萨战争。我想这个东西非常能说明问题。

　　[张国庆]·从这个角度去看，可以引出一个话题，二十一世纪的战争，包括一些斗争，很多都是资源的战争，与之相辅的是能源外交关系，这个应该是比较新的提法，但是我觉得是一个比较现实的提法。我知道以前，特别是独立社会、封建社会的战争都赤裸裸的攻城略地，是人力资源、物质资源，当时比较多的是要圈地，后来到了西方掠夺东方的时候，掠夺非洲，他们对原材料的掠夺比较多。

　　[张国庆]·其实打的这些战争，包括掠夺都是为了资源。虽然冷战了半个世纪，大家觉得资源的概念在淡化，更多的是两个军事集团在对抗，但是其实也没有绕开资源的问题，美国和苏联当时争夺的很多东西都是争夺资源的斗争，现在冷战结束以后，已经明确的表现出资源能源外交关系的现实，伊拉克问题仅仅是表象，现在很多国家之所以这么关心伊拉克问题，就是能源问题，包括自身能源安全，象我们中国也好，欧洲国家也好，都很关心这个问题，包括对战后进程的关注和战后的关注，都希望介入进去。

　　[张国庆]·石油是比较有影响的，但是汽油天然气这样的资源，天然气在中亚体现得比较明显，美国在进入中亚之后，跟中亚的一些国家，他现在做的事情，希望天然气的管道改线，绕过俄罗斯，直接到达印度洋，这是他苦心经营，正在操作的。土库曼斯坦又是天然气大国。还有印巴问题，存在水的问题，水的问题在中东地区也存在。还有宝石、矿藏，这些在非洲国家、拉美国家比较显见，很多非洲国家、拉美国家打什么呢？主要是宝石、黄金等等。还有一些比如说木材，很多生产木材的地方，他们为了木材打得一塌糊涂，这些都说明什么呢？说明未来世界，无论是经济也好，政治也好，很可能是围绕着能源、围绕资源做很多文章。

　　[张国庆]·所以，从倒萨这个事情上，可以总结的经验是，一个国家如何未雨绸缪，为自己的能源、资源的安全，以及未来经济所需要的资源配给提前做出努力。所以，应该说我们欣喜的看到中国人现在比较务实，比较聪明，在倒萨的嚷嚷中我们实时在的做了一些事情，比如说跟俄罗斯一直在谈石油管线的问题，现在几近周折，初步了有了结果，我们在海外，象中亚地区、中东地区、拉美、非洲地区，我们都有很多的石油公司获得了一些利益，控股也好，合作关系也好，这样在一定程度上保证了我们能源的安全。

　　[张国庆]·我们非常清醒的认识到能源在国际关系中的地位，而且这事关到未来的大国关系、地缘的政治以及国家的建设。这个话题的提出非常有时代意义，而且在二十一世纪各国迅猛发展的前提下，能源的紧缺将来会越来越突出。

　　[张国庆]·我想给很多大国一个启示，如果这些大国联合一致的话，团结中小国家，是可以在联合国发挥作用的，也完全可以在真正意义的强国出现之前，完全可以和美国抗衡。我想这可能会成为未来联合国的前景，也是我们希望看到的。

　　[张国庆]·从联合国的意义上说，如果它自身因为美国一些因素的影响，不能发挥作用，将来地区性的组织可能就会发挥独特的作用，比如说欧盟也好，北约，包括象中国和东南亚，包括现在上海合作组织，以及未来出现的东北亚组织，在预防未来的冲突中会发挥作用。

　　[主持人]·感谢张老师给我们带来的精辟独到的见解，各位网友现在收看的是新浪网和千龙网联合主办的伊拉克战争报道，今天我们请到的嘉宾是中国社科院美国研究所国际问题专家张国庆老师，在此感谢张国庆老师。如果您关注伊拉克问题的话，请继续关注我们的节目，今天晚上8点钟还会有专家来到我们的演播现场和我们聊伊拉克问题。(完)

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