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水均益作客中央电台：克隆，你离我是近还是远

http://www.sina.com.cn 2001年02月19日10:59 中央电台《午间一小时》

　　听众朋友们大家好，先做一个自我介绍，我是水均益，我是中央电视台的，今天我也很荣幸有这样一个机会来探讨一个非常深奥又是非常有趣的话题，今天在坐的有很多听众朋友也有很多我们请来的嘉宾，我们来谈论什么呢？其实是眼下一个很时髦的话题，叫克隆。好像大家听到克隆这个词儿不是特别兴奋吧？(笑)如果大家留意过媒体上的报道，真的可以用一个词儿来形容，就是铺天盖地，到处都是关于克隆呀、基因呀、转基因食品，所有的这方面相关的报道，我现在手里拿的就是最新的一条消息，就是在二月十二号新华社播发的一条消息，这条消息是这样说的：“继去年六月二十六号，人因基因组工作框架图配制完成以后，参与人类基因组计划的六个国家的科学家这里面也包括咱们中国，共同宣布经过初步测定和分析人类基因组共有三十二亿个碱基对，它包含了大约三万到四万个蛋白编码基因。”好家伙，一大堆专业术语啊，就是看到这个消息啊，我看到网上，就是说全世界都为之欢呼，而且也为之再一次的震动。包括报纸啊，电视台啊，电视啊，基本上都在报道这条消息，而且是头版头条。而且我想包括像我们国内的很多媒体，像中央人民广播电台，还有我们中央电视台也都在纷纷报道这个消息，既感到振奋，同时也有一大堆的不解之谜，所以今天我们也利用这样一个时间我们很轻松的坐在一块儿和我们的嘉宾和我们的听众朋友们一块探讨这个话题。看能不能有本事在一个小时之内把科学家用了很多很多年，而且还用这么多年时间破译这样一个关于人类自身的一个谜团，我们能够有一个先期的了解。那说到这个话题，就是《克隆，离我们是近还是远》，同时我们现场请来了几位嘉宾，都是这方面的专家，都是非常高深的专家，其中有两位很年轻，首先是高老师，高崇明先生，欢迎您来到我们的演播室。高老师是北京大学生命科学学院生物伦理学的教授，那么据说他对转基因食品，克隆动物器官，克隆人都很有见地，那么这位女士也是北京大学…好像没有人鼓掌，鼓鼓掌呀(笑声鼓掌声)她是一位博士生，是我们北京大学生命科学学院的蛋白质工程及植物基因工程国家重点试验室(换气我喘口气啊)的博士研究生，主要从事的是植物克隆是吧？好，欢迎您来到我们的演播室。

　　水：好，还有一位是我们跟克隆和基因有关的法律方面的专家，他就是我们的王迁，博士生，(掌声)他也是北京大学法学院的科技法研究中心的博士生，好，我们再次用热烈的掌声来欢迎我们的三位嘉宾来到演播室。

　　水：好，那么刚才我们说到了那么多关于克隆，关于基因的一些词儿，听起来似乎都似曾相识，但还有很多陌生的地方。要真是把这个话题说得很清楚，而且能够把它掰开了拆碎了能够把中间的关系说得很清楚可能还是需要借助我们这位专家的引导。我觉得我们可以从这个话题来进行探讨，人怎么就想着要搞克隆呢？是从哪儿开始的？比如说像我们的袁教授袁隆平先生的水稻，能够提高产量。

　　申：他在遗传物种上也是很有好处的，他如果发现了比如说一个植物有比较好的优良性状的品种，如果是用普通的有性繁殖的话，他的下一代可能就不是那么优良了，当然用克隆的方法大面积的培养出来的话，他们的性状是完全一样的，他们的基因是基本上相同的。这个性状就可以保持下来，然后在遗传育种方面来说是很有好处的。

　　水：对，高老师，人在克隆上面是不是跟人的本性有一些关系，比如说我小时候还干一些事儿呢，比如逮到一只麻雀吧，然后就琢磨琢磨，一刀把它给“拿”了，这事我不能跟别人说，今天只能跟你们说，拿了咱们研究它，解剖它。包括拿了一个什么东西，比如树上的一个叶子，然后咱们分析这几片叶子怎么回事，我记得很小的时候我母亲告诉我说，世界上绝对不存在两片相同的叶子，那现在克隆是不是等于是人类在干预，等于是想做出一大片一样的叶子，一大片一样的动物，一大片一样的人的这种工作。

　　高：应该说人呢总是有好奇心，如果你没有好奇心就没有进取心了。做完动物之后，就很想试试能不能在人身上做。1953年做了蛙的克隆，克隆完以后，科学家就提出来，用人来做做怎么样？(笑)早就提出这个问题了，到了1978年美国的科幻小说家叫罗维克，罗维克写了一本书叫做《克隆人》，他这个克隆人在美国已经做成了。这本书有中译本，已经翻译成中文了，他就说一个富有的商人，把自己的体细胞拿出来以后移植到一个去核的卵细胞里面去，在体外分裂的小胚胎再移植到母亲的子宫里面去，十月怀胎以后就生下来了，这个男孩就是富有商人的克隆，但是科学家就认为不可能，因为在1978年那个时候科学水平还达不到，所以这次做成了克隆实验以后，人们就很容易想到克隆人，因为在哺乳动物身上可以使用这些技术应该说在人身上也可以使用。

　　水：那咱们在进行更高层次的这个话题之前，我觉得我们还是先问几个基本问题，或者说更常识性的问题。我不太懂的，我先代表听众朋友们先问一个，就是说原来听说过有试管婴儿，试管婴儿是克隆吗？是属于克隆的现象吗？

　　高：试管婴儿…按道理来说不应该是…

　　申：试管婴儿他是经过了人工授精，还是卵子和精子在试管里面把它人工的结合起来。

　　水：它属于有性繁殖。

　　申：对。不过有人称之为有性克隆。

　　水：有性克隆？真正意义上的克隆它就是说是无性的？比如说从我身上刮下来我一块皮或者说剜块儿肉来下来就可以培植了。

　　申：拿一根头发丝儿就可以。(笑)

　　水：拿根头发丝儿都可以？那咱们理发的时候一定要小心啊，拿纸包包，剪完头把自己的头发带走，不然这个技术发展了以后，有人拿一根你的头发丝儿…满街全是你。

　　水：我们还是在说这个话题，克隆，特别是克隆人，与我们的距离是近还是远，还是小哥们儿，你来吧。问他们一个问题，关于克隆人。

　　现场小听众：我想问的是还需要多长时间才能克隆出一个真正的人类呢？水：你显然有点儿太迫不及待啊。(笑)为什么想问这个问题？我想问问你。

　　小听众：因为现在很多…总说研究克隆人，研究克隆人，没有一个具体的说研究多长时间能研究一个真正的克隆人，所以我特别想知道这个问题。水：(笑)那好，我们请嘉宾来说说。

　　高：这个克隆人的研究一直在进行，但是说呢它做起来也相当困难，1998年英国卢斯林研究所克隆绵羊多利用了一千多枚授精卵才弄出一枚来，要弄个人，那你想啊，难度更大。从1998年到现在很多国家都在那儿弄，那都没弄出来啊，要想弄到一千多枚卵，授精卵做克隆人也不容易，没那么容易。

　　水：那羊的难度假如说我们说是一的话，按一到十这个级别来算的话，那申小姐您说打多少分？十一？(笑)

　　申：不好说，因为人上面有很多和动物不同的，比如说羊，你可以有很多失败，但是人如果失败的话…

　　水：经不起挫败，羊大不了就死一个，然后我们把它吃了。

　　申：对，你不能说我们没有把它克隆好就随便扔掉…

　　水：但我看过有不少的报道预计在今年就可以克隆一个人来，2001年嘛。申：其实1998年就有人报道说克隆出了一个胚胎，就是说培养了十二天，后来就销毁了，就是说他怕影响特别大的纷争，就销毁了。从理论上来讲，就是基于核移植的这套技术是应该能应用于人类，但是它并不是特别完善，比如说百分之百的技术做出来就肯定是一个人，他可能是成千上万次的失败后偶尔出现了一个。

　　水：蒙的！等于是。

　　申：(笑)也不叫蒙。

　　水：那比如说要造一个我的话，你不是说，刚才说拿一根头发丝儿吗？我给你一根头发…

　　申：必须有细胞核。

　　水：我的头发没有细胞核吗？(笑)申：就是说只要有一个细胞就可以。

　　水：有一个细胞就可以？然后呢再去培植。

　　申：把这个核跟另外一个卵细胞的细胞质融合起来…

　　水：打断一下，场外的各位听众朋友，你们都不知道，场内的听众朋友们已经开始在互相揪头发了。(笑)

　　水：那我们再问一个问题，如果咱们不管他什么时候能出来，不论说今年还是明年还是等我五十岁的时候，反正没关系啊。有没有可能会创造出一个人儿，跟我一模一样的人？

　　高：不能完全一模一样，人的遗传物质主要是细胞核，但是细胞质里面还有一些遗传基因，另外呢，一个人在发育过程中还受到许许多多因素影响，那么这一个人的思维能力啊，思想等等啊还受到外界环境影响，有人说了，害怕通过克隆技术克隆出成千上万的希特勒。

　　水：啊，对！

　　高：但可能又有着戏剧心理，又想着能克隆出许许多多的爱因斯坦，所以人的心里很矛盾，但是不管怎么说，你想克隆出跟19世纪初期出生的爱因斯坦一模一样的，到二十世纪也能干出那些很伟大的…

　　水：嗯，那麻烦了，这人肯定是一笨蛋。十九世纪的人根本车不会开，电脑不会用，微波炉还不会使呢。

　　高：对！

　　水：摊一个鸡蛋难死他。(笑)

　　水：反正是有这种可能性，会创造出一个比如说跟我非常接近的一个人。

　　高：对！

　　水：长相也跟我一样啊？

　　高：对，长相上也差不多。

　　申：其实就等于是一个你的双胞胎，但是他是比你晚了多少年出生，有点像这个意思。

　　水：或者说，你可以这么说，我现在长好了，长大了，给我放在一复印机上，压平，“吱”的一声儿把我再复制一个。

　　高：可以这么通俗的比喻。

　　水：可以这么通俗的说。

　　王：身体上一模一样，但心理上绝对不一样。

　　水：心理上不一样？

　　王：对，如果说把那个复制的你放在不同的环境，比如说送到国外去，或者说送到农材去养，那么他接受的教育，他接触的人，他结交的朋友，跟你完全不一样。

　　水：那好！比如说我可以干好多的事儿，比如弄一个当总统的水均益，一个当厨师的水均益，我就吃饭不愁了，不过他们不一定给我端盘子是吧？

　　王：对呀。这都是有可能的。

　　水：(笑)都是有可能的。

　　王：因为克隆人只是跟你在生理性状一模一样，但是他在心理，他的性格，他的能力完全取决于后天。

　　水：我们再请我们现场的听众释放炮弹，快，有什么好问题，来，您请。现场听众：我想问一下法律学的博士，现在克隆有什么法律方面的规定没有？比如说什么可以克隆，什么不可以克隆，以后有没有法律规定。

　　水：对，非常好的问题，就是说我们能不能制止某种情况出现，比如说在克隆方面无法无天…

　　现场听众：比如说他克隆一个希特勒，那怎么办？有没有法律去制裁他怎么怎么这些方面的问题。

　　王：是这样子，这方面的东西，自从97年多利绵羊诞生以后呢，国际社会对克隆做出了强烈反应，1997年联合国教科文组织在巴黎通过一个宣言，这个宣言叫做《人类基因组合人权宣言》，在这个宣言当中呢，他明确的指出克隆人是直接把人当作工具的行为，所以与基本人权相违背了，所以各国应当禁止克隆人。那么同年呢在欧洲还通过了一个禁止克隆人的议定书，那么所有欧洲国家都签字了，这个议定书也明确规定了在基因上创造一个和另外一个人一模一样的人，是不能被允许的，那么各成员国应当禁止这样的行为。那么很多国家在国内也颁布了法律来禁止克隆行为，比如美国，克林顿总统，他就下令，禁止动用联邦的资金去赞助克隆人的计划。

　　水：他这句话是什么意思？

　　王：在美国本来有些议员希望有一个全国性的法律，就是彻底进行克隆人，但是到最后由于科学家的要求，说我们还要进行研究，所以克林顿没有敢说全面禁止，只说我们联邦的奖金不能用来制作克隆人。

　　水：也就是说官方和政府不出钱…

　　王：但是你私人出钱的话那么暂时我们还是不禁止

　　水：暂时还不禁止，那么就是说如果要搞克隆的话，我们到美国自发的就可以搞了…

　　王：但是FDA，就是美国的食品药品管理局，他就发现漏洞了，他马上就说，克隆人是我们国家的范围，任何国家想克隆人的话，必须向我国申请。

　　水：为什么？

　　王：他就说我有这个权力管辖啊，因为是食品和药品管理局嘛。

　　水：(笑)那他这是跑马圈地了？我觉得。

　　王：是啊，但是你这个克隆人有些科学家申称克隆人是为了治病对不对？既然治病，那么他必定跟药物有联系，既然跟药品有联系，那当然是我这个食品药品管理局管了是吧？

　　水：是这样子的。

　　王：有些国家甚至制定了更严厉的法律。比方说像日本，它规定如果从事克隆人的研究或者克隆人的话，那么最高可以判处十年有期徒刑以及罚款一千万日元。

　　水：我想知道咱们国家是什么样的？

　　王：我们国家就是克隆羊出生以后，当时的我国卫生部长陈敏章部长，他明确的表示，中国不支持克隆人，也暂时不会允许这方面的研究。

　　王：那刚才你还问到如果真的把一个人克隆出来了那怎么办呢？有些人，我看报纸，有些人有这样的想法，专门让他们做一些比较肮脏，比较危险的工作，那这样的话我们一般人也不用受这样的苦了，像扫厕所呀，排雷对不对？像这样行不行呢？(笑)

　　王：那实际上这是绝对不可能的，如果真的有一天，克隆人诞生了，那么只要他一出生，他就和我们任何正常人一样，都是完全受到法律保护的，他享有完全的人权。

　　水：他也是一个生命…

　　王：对，也是一个生命，应该受到尊重，像您刚才说的让他们去做奴隶是不可能的，当然了，克隆人出生了会带来一些非常复杂的法律问题，这些问题我们还没办法解决，像我举个例子…

　　水：是谁想出让克隆人去排雷？这主意真坏。

　　王：刚才你不是说你想克隆一个你吗？那好，我想问一下被克隆的这个水均益跟你是什么关系呢？你是想要做他的父亲呢还是想做他的兄弟呢？(笑)

　　水：让我想想，(沉思状)亲…亲戚？兄弟？不合适啊，如果我要管他叫儿子或者说叫姑娘也不对呀

　　王：有的人说他现在没有儿子，膝下无子，我想克隆一个人出来当我的儿子可以吗？那被克隆出来的人呢，比如说小水均益，在基因上跟你是一模一样的，那就算你想当他的父亲，如果从基因上看，由于一模一样，所以你只是他哥哥而已，你不是他的父亲，对不对？

　　水：咦，那不对呀，(笑)不是先有了我才有他吗？当然我是他父亲嘛。(笑)

　　王：不，因为他的基因跟你的基因是完全一样的，如果你是他父亲的话，你们俩的基因只有百分之五十是一样的。

　　水：哦，我要不是他父亲，他管我爸叫什么呢？这也是一个问题。

　　王：如果真出来的话，从生物学角度来看，他的父亲就是你的父亲，你只是他哥哥而已。

　　水：你不要再说这事儿了，听着挺害怕的。(笑)我们听听还有什么有意思的问题，现场的听众？

　　现场听众：我想问一下国家是不是有法律说克隆出来的人跟人有相同的权利或者说当作人来对待呢？

　　王：是这样子的，因为现在根本就没有克隆人的出现，所以你现在还不能从任何国家找到这么一条，说如果有克隆人出现，那么这个人就和其他人一样，享受完全的民事权益能力，受到完全的保护，这个是没有这条规定的，但是这一点我可以向你保证，如果真的有克隆人出来的话，那么他绝对是享有完全的人权。和其他的人具有相同的法律地位，受到相同的法律保护。

　　水：他跟你一样，你可以谈对象，他也可以谈对象。王：可以啊。

　　(笑)

　　现场听众：我还想问一下现场的专家，我听各位讲的时候说到克隆需要一个卵细胞是吧？我就想问一下光用一个人的细胞，就是说光用一个人的东西，不要另外的东西光要那个卵细胞？不行是吧？我听说最近中国的科学家好像在上海的一个中心嘛，好像在老鼠上长出了一个人的耳朵，那是。。。。。。？

　　申：那个它跟这个严格意义上的克隆不是一回事儿，它是在体外用一种生物材料，可以降解的生物材料，先弄一个人耳的形状，然后他再把人的软骨组织细胞放在骨架上让它长，有外界的信号加以指导，所以在那个人耳的形状上就产生软骨组织，跟人耳的软骨一样的，最后再把它移植到老鼠或者是兔子的表皮底下，那样不就有营养了嘛，然后就可以长出一个人耳的形状。

　　水：那这是不是属于一个克隆器官的这个范畴？

　　申：广义上克隆器官…

　　高：一般也是组织培养

　　申：对，它还有一个名词叫组织工程学，也是一个新兴学科。

　　现场听众：用这种方式培殖不出人来是吗？

　　申：它不能长出一个完整的人来。

　　水：但是可以长出人的局部。

　　申：对，某些组织或者说软骨皮肤都可以。

　　水：那以后这个技术要是成熟的话，很多人…我觉得怎么听着像造汽车呀？就是说有整车生产的我还可以生产零部件。比如说有专门生产鼻子的公司，有生产耳朵的公司。

　　申：对对，也许多少年以后，人的零件就像汽车的零件一样可以替换。

　　水：坏了，这个我像开个心脏什么的工厂…

　　申：而且这种学科的好处它在于可以拿你自身的细胞来组织来做，它做完以后这个东西就是你自身长成的，所以没有那种免疫排斥，然后直接放回去再修复一下你那个损坏的地方。

　　水：那会不会有这么一种情况，比如说我要培殖一个我的耳朵，它长呀长的长歪了，长成一兔子耳朵怎么办？(笑)

　　申：那你就不要它了，你再重新培养一个。

　　水：重新来一个？这合适呀，那有的人肯定专想把自己耳朵长成一兔子耳朵，也可以吧？

　　申：也可以。

　　高：那他不准你做得跟兔子耳朵一样。(笑)

　　水：不是也新潮吗？现在有的新潮的，时髦的比如说最早的朋克呀还有那些个年轻的朋友，染头发，青的黄的绿的紫的，那可能也不在头发上做文章了，就是我今天培殖一个狼耳朵，明天长出一个象鼻子一类的，这个有可能吗？

　　申：也有可能。对，可以做到。

　　水：可以做得到？那麻烦了。(笑)这位女士您请。

　　现场听众：就是说克隆羊它没有生育能力？

　　申：有。

　　现场听众：有吗？

　　申：它现在已经生下来了，有小羊。

　　现场听众：是吗？

　　申：好像已经生下来两个了。

　　现场听众：好像报纸上登过，那克隆人。。。。。喔，那就没什么问题了。

　　水：那您也就放心了是不是？(笑)

　　现场听众：对。我就说克隆人出来了它将来没有后代它没有这种能力会是一种很大的痛苦，那他的后代还得克隆，那刚才又说了跟你是弟弟又不是自己的孩子就该痛苦了。

　　水：谢谢，您还替我着想呢。(笑)

　　水：其实我们现在的这个话题我想已经进入到一个比较敏感和关键的地方，就是说这个克隆的人，克隆人的这个技术是一个科学的探索的一个部分，而且是人类的天性，就是说我们不断的要探索生命的奥秘，同时我们的科技要不断的发展，当然科技的发展肯定是为了让人类的生活更加美好，生活质量更好，包括健康状况更好，这肯定是一个积极的，进步的一个方向，但与此同时，肯定会产生负面的影响，包括一些负作用。像刚才高老师提到的伦理方面的，还有比如说社会的一些问题，还有像法律上的问题，这确实也有些说像双刃剑，确实也带来了很多的问题，这些技术就像原子弹一样，善良的人，爱好和平的人，或者国家掌握这个技术，那可能是一个保家卫国，或者说是发展核工业，核发电之类的，但是马上会有人把它拿去做原子弹，同样的道理，就是说会不会出现这样的情况，或者说对这种情况我们怎么办？就是说克隆的技术被一些坏分子掌握了，被一些恐怖分子或者说包括邪教组织掌握，他走一些极端。

　　申：但是你不能像出了车祸就所有人都不开汽车。。。。。。

　　水：因噎废食。。。

　　申：那也不可能的，有一些还是可以用法律或者说大家共同来努力把那些有害的方面加以克服，然后把好的方面发扬一些鼓励一些。

　　王：对，还是要通过健全的法律手段，即使是将来克隆技术成熟到已经可以安全的克隆人出来的话，那么现在很多人，包括科学家，法律学家都发表申明，将来克隆技术只能用来解决什么问题呢？就是解决不育问题。就是夫妻双方没有生育能力，那么在这种情况下，如果克隆是唯一可以帮助他们生育后代的方法的话，是可以允许的，那除此之外还是应该严格禁或者说控制。

　　水：其实啊，我想其实带来的应该更多的是一些更进一步的思考，法律上的一些准备，还有人的伦理上的一些争论。包括像今天我们这个话题，我们这一段时间人类一直在搞这种各种各样的探讨，关于这个问题，绝对是必要的。比如说我记得像刚才王先生说的，我听到好多好玩的东西我可以给大家讲讲，我们几个同事也在探讨，包括有一次我们在探讨突然之间有一条消息说基因图谱，然后说基因可以突破了，人可以像你刚才说的把我身上的不好的不完善的那些链接全给它换了是吧？重新给它完善一下，人就可以活得很霸道，比如说现在是多少，1200岁，这个马上就引出一大堆的问题，我们几个同事，包括我的同事白岩松我们一起在那儿聊，说这个怎么办？要活1200岁马上就要想，那我幼儿园上多少年呀？100岁吧？100年吧？按照现在这个概念，上100年，甚至还得上200年，上大学起码得上800年，上大学，完了之后结婚，我们现在是文明社会，一夫一妻制，但是你要说几百岁结婚？300岁结婚。然后1200岁，还有900年，900年跟一个夫人过是不是会腻呀？900年那还不得烦死啦？(笑)会不会还有这样的问题，还有就是以后人类的考古就麻烦了，现在我们的考古来不来说汉代的什么陶罐呀还有什么那个什么遗体啊，我们突破了东汉，西汉找着一个，那也就2000年呀，我们要现在一整的话，挖出一个3000年的一看，那是我爷爷。(笑)

　　水：这是不是挺有意思的。让我们小听众发表一下你们的看法。

　　现场听众：我觉得如果真要活1200岁…

　　水：我刚才说的对不对嘛？

　　现场听众：可能应该是有可能的吧，谁要真活1200岁恐怕早就活烦了。水：对呀，所以我们那个时候分析说将来不是说如何延续生命，或者治病救人，就是说防止人自杀，有的人活800岁说烦死了，我要自杀，那不行，你还得有400年呢。

　　现场听众：我估计想死的人比想活的人还多呢。(笑)就不会再有像苟且偷生的感觉了。

　　水：(笑)这孩子谈得真精彩。像类似这样的伦理问题，我想问问在坐的其他听众朋友，我得问一个稍微岁数年长的，那位女士，您觉得我刚才说的这话有道理吗？

　　现场听众：我觉得可能随着社会的发展，人们对这种生活就适应了。

　　水：我觉得我没法儿适应。

　　现场听众：你现在不可能理解将来的人，也可能将来大家都能活到1200岁就像现在能活到七八十岁一样，也可能没有衍生的那样的人出现。你现在理解不了几千年以后…

　　水：就是说得有一个适应的过程，那这样的话我们从积极的角度来理解现在有的夫妻过了二十年、十年就烦了，以后你还要慢慢适应800年啊。

　　现场听众：也可能800年就像弹指一挥间。

　　水：说得好！

　　水：那我们再来听听其他听众的一些想法，坐在后面一排的，发表一下你们的看法。

　　现场听众：我们现在谈到的像克隆啊带来的这些…

　　现场听众：我想问一下那位女博士，我想问一下像现在给你那个权力去克隆人，你最想克隆的人是谁？

　　水：好问题！千万别说要克隆我啊。(笑声)

　　申：我觉得我不会克隆，至少不会克隆我自己。

　　水：那你能回答人家的问题吗？你最想克隆的是谁？

　　申：可能会找一个各种基因比较好的，比较优秀的那种人吧。

　　水：那问题又来了，优秀的人毕竟是少数嘛，那要是全是斯瓦辛格，全世界全是斯瓦辛格怎么办？

　　高：什么叫做基因优秀这也是一个大问题，你说在坐的，每个人都有自己的才华，他们都有比较优秀的基因，也有不大好的基因，为什么呢？计划生育就出现这样的问题，有人说我们的基因都是很优秀的基因，什么叫做优秀？

　　水：优秀它可能还是一致的，或者说一样的，那这样可能说反过来就会破坏我们人类的多样性，丰富多彩，毛主席说的百花齐放。

　　高：对对，我们的世界之所以这么丰富多彩，是因为个人的基因都不一样才会这么丰富多彩，所以说要克隆个科学家克隆自己最好了，你不要拿别人克隆。(笑)

　　水：好，这个提议好。还有什么问题？

　　现场听众：我想问一下克隆出来的人，克隆人跟他本体的生长期是不是一样的？比如说我现在20岁，如果现在克隆我的话，如果克隆出来了大概是要长20年以后才会像我这个样子。

　　水：反正就是说他永远比你小20岁。

　　现场听众：但器官的话，比如说人身上的某个器官害病了，要把它给换了，是不是也要等这么长时间？

　　水：这个问题不错。假如说啊，前提是假如说你要克隆一个那位听众朋友的话，他今年20岁，克隆出他这么大的得长20年吧？

　　申：从多利羊来看它是有一些早衰的，就是它成长得好像要比其它的羊要快一点。因为它采取的核已经是成长了六年的一个体细胞核，它里面还是有一些很微妙的分子上的变化…

　　水：比如说长得快。

　　申：比如说像端粒少一些。

　　高：它生下来就是那么老了。比如说这位男同学说他20岁的基因拿来克隆，他克隆出来的人虽然是刚生下来的，可是年龄上已经相当与他了。

　　水：那他还用上幼儿园吗？

　　高：不上。

　　申：他还是要从小变大的。但是他…就是快一点

　　水：速度快！

　　申：嗯。

　　水：哎呀，那还是挺吓人的。一夜睡起来突然从十岁到二十岁，这样挺可怕的。你满意吗？你觉得。

　　现场听众：那就是克隆器官完全可以在这个人生病的时候把它的细胞克隆出来把它换上，可以在短时间内实现这种…

　　申：应该说可以短一些。

　　高：他这个就是说搞克隆人当中比较诱惑人的一点就是可以克降自己的器官，因为随着人生物学和生物医学的发展，现在就是移植器官的能力变得越来越强了，另外生活水平提高了，某个器官坏了就想换一个，换一个就解决不了排斥的问题。他可能就想到了造一个自己的器官，比如说造一个肾脏啊，或者心脏什么等等，但现在不通过克隆人就很难做到，你比如说在体外培养一个自己的器官，现在科学家说实在的想都不敢想。比如说想培养一个自己的心脏，怎么弄呢？弄个耳朵还行，弄个心脏你怎么弄啊？水：搁那儿，搁在盆子里让它先跳二十年。就看着心脏不停在那儿跳。(笑)

　　高：克隆一个人啊，然后把心脏拿给自己用，这出现一个伦理学的问题，这孩子生下来你把他杀了，把他心脏拿出来给自己，人们认为这是不合适的做法。所以国家有些人就提出来了，要不孩子没生出来，就把小器官拿出来做体外培养得了，这也有一个杀婴问题，也不好解决。这里边就出现了这么一些问题。

　　申：现在能接受的一般是保持一种胚胎干细胞的一种状态，它有分化能力，然后比如哪个器官需要的话，他再从这个胚胎干细胞诱导，外界环境，生化信息什么诱导，让它发育成器官，不过这个还没有成为现实。但是是研究的一种方向。

　　水：我理解你说的这个意思是不是可以这么比喻，是不是相当于做一大堆半成品，速冻饺子先在那儿冻着，要热的时候就拿出来一煮就吃了。

　　申：就是说你需要哪个器官你就再用这个去分化，就变成一个器官再给你移植一下。

　　王：我估计这样会有很严重的一些法律问题，因为胚胎它不管多大，那么一天也好两天也好，它毕竟是个生命，那么即然是生命，它在很多国家是受到法律保护的，哪怕只有一天的胚胎，它也受到法律保护的。那么很多国家因为出于保护胚胎的目的，不允许对胚胎做任何研究，就是说研究胚胎，有可能毁坏这个生命啊。那就是说如果把这个胚胎当做一个人的话那就等于杀人啦。

　　水：玩胚胎就是玩人。

　　王：对，这个问题很严重的。

　　水：那不行。

　　对：对，所以有的国家规定，你研究胚胎只能为一个目的，就是治疗胚胎上的疾病，就是治好了再把它放回去，再把它放回母亲的子宫里去，如果你不把它放进去，把它遗弃的话，那么这是一种犯罪行为。

　　水：这又是一个法律问题。

　　王：对，法律问题，所以刚才申博士说先克隆一个胚胎出来长几天就停止生长，那么抽取干细胞，使干细胞再分化诱导，让它长成我们所需要的各种器官的心啊、肺啊、脏啊或者肾什么的，但是说对胚胎的研究本身有可能是违法的。

　　水：申小姐，您得小心了。(笑)

　　申：那英国已经通过可以…

　　王：对，是，英国是走得比较远，英国他的这两个意愿呢，分别是于去年年底和今年年初通过了允许通过克隆胚胎的研究，但是这个研究计划出台以后呢在其它国家有不同的反应，德国坚决反对，德国1990年颁布了一个胚胎保护法，它就严格禁止了胚胎进行这个研究，在他的法律当中，研究胚胎只能有一个目的，就是刚才所说到的只能是为了治疗胚胎的疾病，治好了以后放回母体当中，让它继续发育成长，不允许像英国那样，把它弄坏了以后只是为了提取干细胞，然后等于是把它杀死了。一停止发育嘛，这个胚胎就不能变成小孩了，等于是把它杀死了，那么这种情况在德国是绝对不允许的。

　　水：王博士，我听你这么说我就想到这个问题，在克隆啊，基因这个领域里面好像全世界不是统一的，并不是步调一致的。那么会不会产生一些真空地带呢？包括一些犯罪的角落呢？

　　王：有可能的。

　　水：现在像我们最早全世界对毒品并没有一致统一的行动，所以就形成了类似于像金三角啊什么的。

　　王：这方面漏洞都是很多的，举个例子，像刚才有人说今年或者明年克隆人要诞生吗？

　　水：对呀。

　　王：这个计划是一个意大利科学家和一个美国科学家联合宣布的，不幸的是意大利和美国都禁止克隆人了，怎么办呢？他们就选择一个不禁止克隆人的第三国，那样可能延续，就规闭了两国人禁止克隆人的法律。还有刚才提到的许多国家禁止对胚胎进行研究吗？但是，问题在于…像德国，奥地利和西班牙，他们对胚胎的定义是什么呢？是发育到一定阶段的受精卵，问题是克隆出来的胚胎呢，它可不是受精卵，为什么呢？因为受精卵是什么呢？它要么是通过正常的男女性行为，自然形成的受精卵，要么就是通过体外的培养，人工授精，再由人工合成的授精卵，那么这是受精卵，那么克隆胚胎是把人的体细胞，细胞核取出来，放在已经去核的卵细胞当中去，这样形成一个胚胎，这个细胞无论如何不能叫精子，所以这个东西它不能叫受精卵，那么既然我克隆出来的这个胚胎，就不是法律意义上的胚胎，那我今天研究就没有违法，所以这就是一个法律漏洞。

　　水：听听吧，同志们哪，听听吧。(掌声)好好好，我想围绕克隆啊，这个基因啊，我们确实有太多太多的疑问和太多太多的需要解答的问题，虽然说今天我们卯足了劲，用了一个多小时的时间想要尽量把这个克隆了解得更加清楚一点儿，但是我想我们也只能做到我们目前能做到的这一步。我们几位今天的嘉宾呢也是尽他们最大的力量，看得出来都是在尽量的帮我们解答。但是我觉得像今天这样的话题它的真正意义在于…我们通过这样一个节目，通过这个节目的再传播，使更多的人来更多的关注这个克隆、这个基因的话题，同时呢整个社会起码对某些问题有些未雨绸缪的这种精神，像我们想到的法律的啊、伦理的问题、社会、经济等等，这一切问题都是，人们在想，只要我们能够去想，去考虑这些问题，自然它所产生的这一系列问题一系列的后患至少我们会提前做一个相应的准备。说到这个像克隆，我们可能马上会想到刚才我们所提到的诺贝尔在发明炸药的时候，当然他当时是为了减轻矿工的劳动强度，同样的爱因斯坦研究这个原子技术的时候，他也没有想到会有人把他研究的这个东西作为杀人武器。不管怎么说，科学家在探索生命，在探索我们的地球，探索整个世界的时候，他们所拿出来的探索的精神首先是值得人们尊敬的，同时呢，因为科学的探索在一定的程度上确确实实是解决了我们人类生存很大的问题，提高了我们生存的质量，生活的质量，我们现在的一个青霉素是一个很简单的一个事儿，在以前根本就没有，所以很多人就无谓的，就被疾病夺去了生命，但是同时也像我们刚才说到的，科学是一个双刃剑，它带来一个积极的一面肯定会有负面的一面。我们不能够因噎废食，不能说有一些负作用就完全抹煞它积极的一方面。确实这个克降技术，基因技术呢我们了解我们人类生命的本身，了解我们人类自己有着巨大的和非常革命性的意义，所以在今天我们这个时间里，我就提醒我们这个社会当中的人，我们应该具有这种反思的能力，同时呢我们要想到科学给我们带来的是应该是灿烂的明天。好，再一次感谢各位听众朋友，也感谢我们嘉宾来到我们演播室里接受采访，非常感谢，大家下周再见！