秦华孙---细述安理会大厅里的唇枪舌剑

　　嘉宾：秦华孙（中国常驻联合国代表）

　　引入语：秦华孙，中国常驻联合国代表，曾走过三十八年的外交生涯， 当初浪漫的理想是否依然存在，安理会的大厅里，又有多少唇枪舌剑，请 听他慢慢道来。

　　杨澜：大家好，欢迎收看《杨澜工作室》地这里是位于纽约的联合国 总部，也是联合国安理会的所在地，世界上无论发生了打打杀杀，总要在 这里有一个说法。1995年，秦华孙大使成为了中国常驻联合国代表，从那 时至今的几年当中，他可是真够忙的。无论是南亚的核试验，还是科索沃 局势的恶化，特别是到了伊拉克武器核查危机他都必须要从容面对。于是 这短短的三年多的时间，成为他三十八年外交生涯中最富挑战性的一段。 而我最近就在中国常驻联合国代表处采访了他。

　　杨澜：61年的时候就从北京外交学院毕业。当时那个年轻的时候想象 外交官的生活和现在这几十年您的工作一样吗？

　　中国驻联合国大使秦华孙：应该说我们那时候应该说我们那时候都是 年轻的时候到外交学院来，我记得很清楚，从上海坐火车到北京来，好像 正是风华正茂，大家有一种…

　　杨澜：踌躇满志。

　　秦华孙：真是很浪漫的一种色彩，觉得外交事业将来要干一番大事业， 到底是一个什么样的大事业，心中实际上一无所知。而且他们的想象当中 将来外交就是…看到的就是经常参加招待会，参加宴请、碰杯，要跳舞， 所以当时有很多人积极地学习跳舞。

　　杨澜：因为是代表国家。

　　秦华孙：所以个人之间的关系要跟国家之间的关系要分开。

　　杨澜：同时可能一个外交官也需要有很大的付出，像您在七十年代的 时候，曾经有八年的时间待在西非的一个小国家塞拉利昂，八年待在这样 一个小国家会不会觉得有点寂寞和单调呢？

　　秦华孙：当然如果你没有事情干，那会感到寂寞、单调，但是我觉得 不那一段我还觉得挺充实。

　　杨澜：是吗，那个地方有什么可干的？

　　秦华孙：因为我在塞拉利昂主要是搞调研，还忙得不可开交，因为什 么呢？因为那是建交的国家，我是参加监管小组去塞拉利昂，那是71年的 10分抵达塞拉利昂。刚刚去的时候从头做起，什么事情都是从头做起，监 管小组就三个人，代办和另外一个二秘，需要经常拜会，参加很多外交活 动。那么我是干什么呢？其他的事情什么都是我干，什么跑机场、跑邮局， 跑海关、买东西，这些东西都得我。我还当了一个月的会计。

　　杨澜：没有当厨师吧？

　　秦华孙：没有。我觉得这些事情干了有好处，对于我们实际的工作锻 炼，独立处理工作的能力有好处。同时后来我就干调研的工作，塞拉利昂 这么一个小国家调研什么呢？实际上有很多的事情可以做，除了动态的以 外，形势调研，有许多的基本的情况，像他们的部族的情况，再比如说他 的经济情况，他基本的政治运作情况，这一些东西都是需要调研的。我觉 得当时我们搞到最后，搞了厚厚的一本。塞拉利昂的基本材料…这个还是 对我们有用。

　　杨澜：您现在走过一共有多少个国家了？

　　秦华孙：现在走过的国家是很难说了，数不清。

　　杨澜：就是在某一个地方能够待上一段时间的。

　　秦华孙：待上一段时间的不多，可以说只有两、三…国家，塞拉利昂 、日内瓦、维也纳、纽约，就这四个国家。

　　杨澜：哪一个地方对您最有吸引力，如果作为个人的生活方面来说？

　　秦华孙：从工作的挑战性来讲，纽约这里是最有挑战性的。从环境来 讲，我最喜欢维也纳…那个地方工作既是充实的，不至于让你闲得没事干， 总有事干，但是又不是忙得喘不过气来，而且他有一种文化的氛围，有一 种经常的…文化的东西很多，音乐会，文化的表演很多，这样对于我们来 讲很是很好的。

　　杨澜：我知道这是新的中国驻联合国大楼，98年二月份才刚刚搬进来， 现在您想把这个大楼给它一种什么样的新的气氛呢？

　　秦华孙：这个大楼主要是我们的办公楼，当然应该作为办公来用，但 是这个二层，以及一层，是我们的…开展社交活动，会客，以及举行宴请， 大型招待会这些，我希望能够把这些地方能够既是…从功能上来讲，既要 具备这些功能同又要能够利用这些地方来宣扬我们中华民族的文化。所以 我在打听里边…你们可以去看，放了两个兵马俑，那是我直接从陕西…

　　杨澜：订来的…

　　秦华孙：订购来的。

　　杨澜：您身后的这些工艺品都是哪儿来的？

　　秦华孙：有一些是原来老馆的，我们原来就有的，有一些是我们新从 上海博物馆采购的。上海博物馆青铜器，他们是有研究的，而且他们是很 有名的，所以他们很相信他们的仿制品。

　　杨澜：哦，那您成了他们的大客户了，是吧？

　　秦华孙：所以他们对我特别照顾。

　　杨澜：能给您怎么样的价钱呢？

　　秦华孙：我去的时候，我记得去年我去的时候，他给我七折，今年我 们又再次向他们订货，他给我五折。

　　杨澜：将来我们要买什么可能要通过您给搭一下。退下来以后您最想 干什么呢？秦华孙：退下来，我现在还没有想好，我想多看一点书，休息 休息。另外说实在的，这一辈子，天伦之乐没有怎么享受过，退下来之后 也许更多地跟孙子一块。杨澜：其乐无穷。

　　杨澜：我知道您是95年5月31日正式到纽约来的，作为中国常驻联合 国的代表来上任。这样的一个职务，对于您这很长时间的38年以来的外交 生涯下来说意味着什么呢？秦华孙：我可以老实地跟你讲，我这一辈子没 有想到过会当大使，更没有想到过会到联合国来当大使。

　　杨澜：为什么呢？

　　秦华孙：在过去来讲，我认为这是一个高不可攀的事情，十年或者是 十几年，都是做多边这方面的工作。

　　杨澜：在维也纳和日内瓦。

　　秦华孙：最初的时候是在日内瓦，那时候我是作为副代表去的，调回 国内以后还是在多边，在国际司，所以从84年年底以后一直没有离开过。 所以到这儿来，也可以说是…

　　杨澜：很自然的。

　　秦华孙：我可能还是第一个，在我们多边三个主要的点工作过唯一的 大使。

　　杨澜：大家都知道，外交是离不开国力的，可能这一两年，中国国力 的不断提升，也会为外交准备一个很好的后盾，我们记得过去邓小平先生 曾经给中国的外交制订了一个方向性，他说要韬光养晦，但是同时要有所 作为，那觉得现在是不是到了中国有所作为的时候？

　　秦华孙：我想邓小平提出这个方针是我们一个根本的国策，也是我们 一个长期的战略方针。不是说在一个短时间我们执行完了，就可以改变方 针，也不是说分阶段的，在某几年可以实行韬光养晦，然后几年实行有所 作为，在一个很长的历史阶段都需要执行这个方针。主要是因为，在当前 的情况之下，我们不应该去当头，许多国家都要求我们去当头，当头不是 那么好当的。跟你这个国家的实力有很大的关系。你当不了那个头，就不 要去硬充，愣去做这样的事情，做不了的事情就不要去做。所以我们就是 根据邓小平的这样一个方针来贯彻我们的政策。所谓有所作为，就是说要 在维护联合国宪章，维护国际法的准则这些重大的原则问题上，在维护我 们的国家主权和领土完整，维护我们国家的根本利益这样的重大原则问题 上面，我们应当有所作为。

　　杨澜：我们看到98年也是一个多事之秋，这一年有南亚核试压的危机， 南斯拉夫联盟的科索沃的危机，后来当然发生了伊拉克的事情，这一年对 于您来说，是不是感到压力特别大呢？

　　秦华孙：今年确实事情比较多，头绪也很多。当然工作压力是比较大 的。

　　杨澜：是不是经常会有晚上…很晚的时候突然安理会召开紧急会议？

　　秦华孙：晚上…经常那倒不至于，但是，也有几次，搞到深夜。甚至 于搞到第二天凌晨两、三点，都是有的。像上一次伊拉克的事件，我们讨 论它，从下午三点一直讨论，讨论到晚上很晚的时候，一直到…等我们开 完安理会的正式会议以后，已经是午夜过了。

　　杨澜：在伊拉克的这个问题上，中国、俄罗斯，还有法国都是不赞成 、美、英动武的，有人也看到你从安理会会场出的时候，有的时候是面带 怒色，有的时候是面带喜色，能跟我们讲讲当时的这种争辩到了一种什么 样的程度吗？

　　秦华孙：这一次美、英动武主要的要害就在于它没有安理会授权的情 况下，单方面地对伊拉克发动军事打击，这种行动如果被容忍的话，那么 将来把安理会放在一个什么地位，那就是换句话说，安理会用得着的时候 就用，用不着的时候就可以踢开，这对于联合国来讲，对于安理会的权威 来讲是一个极大地损害。在这样的问题上当然引起很多国家的义愤，我们 当然也是非常气氛的。作为安理会的常任理事国，应当维护安理会的权威。 安理会在维护世界和平和安全这样的问题上面，是负有主要责任的，这是 联合国宪章规定的。

　　杨澜：可能涉及到北约派军进入科索沃地区也遇到了同样的问题，当 时中国也威胁要使用否决权，是不是这样？

　　秦华孙：北约要对南联盟使用武力，我们实际上他们已经发出了这样 的威胁，已经做了这样的决定，到现在为止，所谓的可行动命令还存在， 还在起作用。它的问题所在就在于它是用武力的办法，迫使南联盟作出了 让步，然后它这种办法又要拿到安理会来要求安理会通过决议，认可它这 样的…怎么说，非常不讲道理的做法。

　　杨澜：把安理会当橡皮章了。

　　秦华孙：那就是把安理会当橡皮章，那就是说它干了事情，到安理会 来补办合法手续，这个当然是不能够同意的，所以在通过安理会决议当中， 我们要求把安理会决议当中所有威胁南斯拉夫联盟使用武力的这种语言， 全部要删除。如果不删除的话，我们就不能投赞成票，我们就要投反对票。

　　杨澜：那么从这一系列的事件，特别是伊拉克的事件发生以后，人们 也普遍对联合国它到底有…安理会它到底有多大的权威性产生一种怀疑， 就是说你可以不同意，但是美国的导弹照样已经飞过去了。您觉得联合国 在未来的十年当中，究竟能不能有效地在维持国际的和平上发挥作用呢？

　　秦华孙：这个问题我看是两方面的，因为一方面美、英的军事打击行 动，损害了安理会的权威，这是一方面。但是另外一方面也要看到，由于 他们对安理会权威的损害，因而激起更多的国家，以及世界人民来维护安 理会的权威。所以从安理会来讲，安理会的权威应该说还是存在的。这就 是美、英它们现在不得不考虑打破僵局来寻求如何寻找出路的问题。

　　杨澜：秦大使您在上任以后，也去过许多的中美洲国家，当时主要的 目的是为了什么，是不是针对台湾呢？

　　秦华孙：是这样子，应该说台湾在联合国搞“两个中国”、“一中一 台”这样的活动已经有很多年了，从93年开始到现在已经有6年了，6次了。 他们搞这个东西是毫无道理的，因为台湾作为中国的一个省他没有资格再 谈所谓“重返两国”的问题，两国应该都是主权国家组成的，政府间的国 际组织。所以在这一方面应该说他们联系了、联合了相当多一部分联合国 的成员国。都是所谓“台湾的邦交国”来做这些事情，每年都要搞一个共 同体这些东西。在这种情况之下，实际上是台湾在向我们挑衅，所以我们 也应该来应对，既然台湾是通过他的所谓“邦交国”来做这些工作，他们 就不可避免地同这些台湾所谓的邦交国进行联系，来做他们的工作。所以 我在这里同台湾的那些“邦交国”跟它们联系很多，因为我们经常有机会 在一起开会，也有许多合作的东西，就是他们需要中国投赞成票来支持它 们的东西，比如说中美洲的和平进程这些东西都需要中国来支持。所以这 一方面，应该说我们在联合国同它们东西会员国，为什么不可以来往呢？ 所以由此，我们也经常到他们那边去访问访问。

　　杨澜：不过台湾那边也有人说，现在汪辜已经恢复谈话了，中国方面 是不是还要在国际上给他们大的压力呢？你对这个有什么看法？

　　秦华孙：这个汪辜会谈，是中国国内的事情，我们两岸之间的事情， 我们同国际上的交往是我们国际上的事情，这应该说是性质完全不同的两 方面，而且汪辜会谈不等于给台湾一种许可，一种许可证。就是台湾可以 大张旗鼓去搞所谓他们的“弹性务实武装外交”这是不行的。

　　杨澜：像您去的这样一些中美洲国家，其实他本国，像海地…这样的 国家，它内部的局势也都不稳定，您去是，安全有保障吗？有没有过担心 自己的安全受到威胁呢？秦华孙：说实在的，作为外交官来讲，对于自己 的安全问题当然应该要有保障，要关心，但是在工作的时候这一些都置身 事外。

　　杨澜：在涉及到中美洲危地马拉的问题，中国也使用过一次安理会的 否决权，是不是这样？

　　秦华孙：危地马拉的问题上面，主要是因为在1996年12月29日，他们 危地马拉内战停止，双方要签订和平协议，这个和平协议的签订是在联合 国维和行动过程当中一个结果，这个是联合国维和行动的直接的结果，这 样的一个事情，该邀请的应该是我们而不是台湾，因为我们一直是支持危 地马拉的和平进程，但是危地马拉方面却把台湾引进来，邀请台湾…章孝 严当时是“外长”，所谓“台湾的外长”，去参加签字仪式，这当然对我 们来讲，我们是不能同意的，坚决不能同意。也就是说，让台湾参与到联 合国的维和活动当中来，这个是…间接地参与了联合国的活动了，这个是 不行的。所以我们跟他们提出了交涉，希望他们改正这个错误，他们不听， 硬是章孝严去了，而且参加了，事后，我们要求他们你至少要承认错误吧， 这样子我们也可以，但是它既不承认错误，也不采取其他的措施，也不对 今后如何来改正这些问题做出任何承诺，在这样的情况之下，已经不仅仅 是中国跟危地马拉双方之间的问题，而是联系到一个根本的问题，就是《 联合国宪章》规定的维护一个国家的主权，你不能因为你自己搞维和行动， 而损害另一个主权国家的主权和领土完整。在1997年的1月10日，我们投 票反对以后，也就是否决了以后，我们…紧接着双方又进行了谈判，在1 月20日，就通过了派遣军事观察员的决议，当时我们已经投了反对票，因 为双方也经过谈判，已经妥善地解决了这个问题。

　　杨澜：在这种多边外交的过程当中，大概要求一个外交官既要坚持自 己的立场，有严谨的工作的作风，同时也要求有一定的灵活性。

　　秦华孙：外交官在一些原则问题上，在一些重要的问题上，你不可多 说，也不可少说，这个要求是很严格的，要严格按照国内指示的口径来表 态。当然不是说一点灵活的余地也没有，在有些问题上面，在你得到的指 示的范围之内，是可以有灵活的余地的。你比如说我给你举一个例子，就 是上一次伊拉克危机的时候，美国和英国它们就要那一句话，就是说如果 伊拉克怎么怎么样，就会产生“最严重的后果”，这个“最严重的后果”， 意味着什么呢？意味着可能要动武。可能引起美、英方面要动武，后来事 实上，这个出来以后，翻译的译文出来以后，我们中文翻成是“非常严重 的后果”，而没有用“最严重的后果”，这个奥妙在什么地方呢？因为在 最后的时候，英国人搞了一个小小的花招…(注:采访时间,1999年3月)