在伊拉克战争打响之际，本报派往科威特的记者胡锡进、宋念申几次连线本报驻联合国特派记者丁刚，在网上进行了深入的对话。

　　美国太相信武力了

　　胡锡进、宋念申：有人说，美帝国与历史上的帝国差别在于，美国没有领土要求。但你想想，美国要领土干吗？中东的石油美国控制着，科威特和伊拉克重建的合同美国控制着……我们在这里遇到的美国军人，很多都在其他国家当过兵，可见它在世界各地的军事基地有多少。在卡塔尔、巴林这样只有几十万人的小国，居然有美军中央司令部、第五舰队司令部。

　　丁刚：美国人从来就相信武力能解决问题，这是传统。美国国务院政策规划办公室主任哈斯在《新干涉主义》一文中说，上个世纪90年代以来，美国对外国实行武装军事干预至少有10次。美国这样频繁无节制地使用武力来解决国际冲突，只能证明美国越来越相信武力，越来越把军事力量作为推行其外交政策的重要手段。

　　胡锡进、宋念申：就像俄罗斯寓言大师克雷洛夫的那句名言：“在强者那里，弱者总是错的”。美国可以随意列出敌对国的战犯名单，无论它有没有理。这让人看不惯。这次大家反对美国打萨达姆，就是因为看不惯美国太霸道。我们雇了一个翻译，是个伊拉克人，离开伊拉克20多年了，长期生活在西方，恨萨达姆。这该是个亲西方的人了吧？但就是他，也不喜欢美国，反对这场战争。他并不认为美国是在打萨达姆，而认为这场战争是冲着他的国家和人民的。至少，受害者是他的广大同胞。你知道中东老百姓的眼中美国是什么吗？它就是美国军舰、军事基地、支持以色列，再加上几部好莱坞电影。

　　丁刚：中东问题，不能简单地说成是当地人同情萨达姆，同情本·拉登，他们是从根本上怀疑美国，对美国的理念感到失望和恐惧。这种情绪在亚洲甚至欧洲也很强烈。说到底就是大家对美国不信任。但另一方面，自从“9·11”发生后，美国对别国的信任感也在减弱，甚至对盟国也不信任。美国现在是世界惟一超级大国，如果美国与其他国家相互之间都没有了信任感，这个世界恐怕会乱套。

　　追求绝对安全成了思维定式

　　丁刚：“9·11”让美国人特别看重自身安全，追求绝对安全。可什么事情一绝对，麻烦肯定就会来。布什最怕什么？就是怕再来一个“9·11”。《纽约时报》说，布什每天早上走进办公室就担心，今天是不是又发生了什么恐怖袭击？所以不把萨达姆搞掉，他们是睡不好觉的。

　　胡锡进、宋念申：世界上哪有绝对安全的事。美国人在科威特这么友好的国家也不敢上街，呆在沙漠的兵营里，组织当地小贩到兵营里卖东西，搞得跟赶集似的———让士兵们开心，但就是不许士兵上街，怕出事。

　　丁刚：前些日子，美国有的地方装上了核警报器。有人从医院做了放射治疗出来，过检查站，警报就“呜呜”地响。这样的事已经司空见惯。谁也不知道要折腾多长时间，一年可以，三四年也还凑合，十年八年，老百姓能受得了吗？

　　胡锡进：我这次从土耳其回科威特，过机场安全门时，安全门出了响声，结果让我脱了鞋光脚在地上走，也没铺块毯子。登机时，科威特的安检人员又在机舱的门口把所有人从头到脚搜了一遍。

　　丁刚：现在全世界都跟着美国紧张。全世界的人能不烦吗？可美国就不理解，觉得好像这是应该的。你要是跟得不好，还要指责你。如今这个世界，任何一个国家的安全都不可能只靠自己的力量就能够保证，不管你有多强大。

　　美国该反思自己的行为

　　胡锡进：波黑战争中，我采访过美国军人，当时觉着他们思想很活跃，什么都敢说。这一次见到美军，他们的思想却好像很一致，每个人说话都跟布什似的，很怪。

　　丁刚：最近批评开始增多了。“9·11”刚过后没人敢批评政府。美国舆论的特点原来是比较平衡，右边多了，左边就出来校正。现在是反恐时期，批评的声音很弱，但《商业周刊》最近刊登了一篇我认为是迄今最严厉的批评，认为美国的外交政策出现了大失误。

　　胡锡进、宋念申：该反思了。布什到亚速尔参加峰会，那么个小岛上居然也有反战示威。全世界那么多人反对，总有一定的道理。

　　丁刚：撇开理念不谈，布什在政策上的确有很大问题。想当初法国总统希拉克在“9·11”后第一个飞到纽约，对美国人民说“全世界都站在你们的后面”。现在呢？他也是第一个站出来反对授权动武的。有的专家就说，为什么就不能多去几次，好好与法国人商量商量。即便解决不了，也可以让人家理解。可美国政府好像根本不把人家放在眼里。

　　美国在中东有什么意图

　　胡锡进、宋念申：现在美军在中东这么大动静，哪里只是为了搞掉萨达姆，美军一定得进伊拉克，伊拉克必须成立亲美政权。

　　丁刚：美国认为，叙利亚、沙特、伊朗、约旦，一个个全都要变，中东的政治版图要彻底改变。其实有许多人并不是批评美国倡导的那套体制，而是怀疑这能否行得通。社会制度是在一定的文化、历史基础上产生的，而你现在却要用武力去更换政权。

　　胡锡进、宋念申：中东每一个大的餐馆里都有做礼拜的房间。每天天还没亮，清真寺的宣礼塔就开始广播。土耳其可算是最世俗化的穆斯林国家了，但宗教力量也很大。西方的民主是建立在西方文化传统基础上的，与东方文化融合，必须有一个过程。

　　丁刚：我不久前采访过耶鲁大学的学者艾米·卓，她出了本书，叫《燃烧的世界》。她考察了东南亚的一些国家，发现民主制、市场经济并没有解决这些国家的问题，结果只是给一部分人带来了好处，有钱人越来越有钱，穷人越来越穷，两极分化，社会动荡。她的论断很值得我们思考。

　　把自己的观念强加给人家

　　丁刚：美国人也觉得很奇怪，不同的民族、文化、宗教，在美国这里融合得那么好，为什么到别的国家就行不通呢？

　　胡锡进、宋念申：他们忘了一个基本的东西。别人去美国，是移民，是为了改变自身的地位，是往美国文化里融入，永远是少数对多数的归顺。而美国把自己的东西拿到外国，就该往别的国家里融入，但他们总想反客为主。就像一些英语词汇，当成外来语融进当地语言本来是很美妙的事，但美国人不，他们想让别人忘了自己的语言，都跟着他们说英语。在海湾地区，我们都用英语互相交流，但听着都挺费劲。想想看，那么标准的英语，到了世界各地被说得五花八门，因为使用它的是人，是有民族个性的、不同文化背景的人。怎么能千篇一律呢？

　　丁刚：全世界只有一个美国。现在美国跟欧洲这么一闹，欧洲人也觉得有必要深思究竟是出了什么问题。法国文化史专家菲利浦·罗杰尔不久前出了本书———《美国是敌人》。他发现，在欧洲国家中，法国的反美情绪最大。但法国的反美情绪有些反常，法国没有同美国发生过战争，法国的反美情绪也同现实的冲突似乎并没有直接联系。罗杰尔认为，法国的反美情绪是一种历史的积淀。在法国人看来，不仅是美国没有文化，更重要的是法、美是两种革命，不同的道路产生了不同的理念。法国革命更多的偏重平等，美国革命更多的偏重自由。平等的思想在欧洲有很深的根基，所以要妥协，要协商，什么事情都不能走极端。

　　用武力更换别国政权

　　丁刚：民意测验显示，大多数美国人支持武力“倒萨”，这是因为美国舆论早就把萨达姆描述成了“恶魔”。我并不是说美国媒体在误导，而是许多美国老百姓根本就不知道布什政府的战略是什么。实际上，切尼、拉姆斯菲尔德这些人在上个世纪90年代中期就开始考虑“倒萨”了。从我接触的美国普通老百姓看，他们对国际上的事其实并不关心，对全世界怎么看美国人更是无所谓。有一次，有个老美问我，中国人如何看美国？我先说美国好的方面后又婉转地加了一句，美国人很傲慢。那位老兄耸耸肩，让人感觉很不舒服。这就是真正让人担心的地方。大多数美国老百姓甚至连伊拉克在哪儿都不知道。英国《每日镜报》的调查说，18岁到24岁的美国人，7个人里只有1人知道伊拉克在哪里。有个纽约警察还指着地图上的北欧肯定地说，伊拉克就在那块儿。

　　胡锡进、宋念申：不能总让弱者理解强者，更不是强者永远正确。美国现在要用武力强行改变中东国家的体制，就像是一个征服者。他在征服一个国家，同时也做给整个中东看，做给整个世界看，还希望这样做能够最终减少隔阂，让大家最终都能够理解并接受美国的那一套。但现实告诉人们，这是很难的。

　　丁刚：有人做过统计，美国在20世纪用武力更换别国政权一共是18次，这里面只有5次算是建立了民主制，但其中4次都是在盟国的支持下进行的。美国自己单干采取武力，勉强算是“成功”的只有一个国家———巴拿马。

　　胡锡进、宋念申：我们在中东采访有一种感觉，那就是中东人总体上都不喜欢美国，虽然有些知识分子愿意看到美国带给中东一些变化，但社会的基本情绪是反美的。美国人现在实际上是在把所有的矛盾都往自己身上引。这些矛盾一旦爆发，后果是非常可怕的。▲

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