国际问题专家宫少朋谈伊拉克最新局势实录(上)

　　主持人詹潇潇：宫老师，我们有一次非常难得的机会，就是新浪网和千龙网联手合作，连线到海湾特约记者闾丘露薇，我们拨通她的电话，看那里的最新情况是怎样的。

　　宫少朋：这是一个很好的选择。

　　主持人：闾丘露薇，你好，我是新浪网的主持人詹潇潇。听说前不久您在采访中受到了轻伤，新浪网的广大网友非常关心你现在的情况，您现在简单介绍一下当时的情况好吗？

　　闾丘露薇：当时我们在边境连续工作三十多个小时，从边境回到首都安曼有三十个小时的车程，因为当时刮着沙尘暴，下着很大的雨，路况非常不好，我们车的前面正好有一辆从伊拉克开过来的装满油的油罐车，它突然停下来，我们的司机虽然已经也是开的很小心了，保持了60公里的时速，但是他踩了刹车之后，还是没有办法，一下子整个车撞到这辆油罐车的后面，整个车的车头撞毁，车窗玻璃也碎了。我们三个人：我，摄影师和司机不是发生太大的问题。但是昨天摄影师被带到医院检查以后，发现颈椎有一块碎了，今天我们就送他回香港。司机就没有什么，我只是受了皮外伤而已

　　主持人詹潇潇：作为身处一线的记者，你认为现在最大的感受是什么呢？

　　闾丘露薇：我觉得的最大的感受是我们在这里可以看到很多的传媒记者在这里工作，我在这里作为一分子经历这样的事件感到很幸运。对于我们自己来说，我们希望这场战争不能打起来，说到底，掌握政权的人只是少数目的人，绝大多数的人还都是平民而已。

　　主持人詹潇潇：您现在能否告诉我今天那边的军事情况又有怎么样的变化？

　　闾丘露薇：大部分都是晚上进行轰炸，白天主要是地面部队的推进。我们在约旦边境地区看到控制的越来越严厉，原来传媒都可以去，现在尤其是距伊拉克关卡三千米的地方基本上都不可以进去，我们能进去拍摄到，是因为我们拿了伊拉克的签证，所以我们跟他说我们要过关，他们才允许我们进去，我们才可以拍到画面。在整个约旦来说，约旦政府表面上好象是挺平静的，尤其在首都安曼，虽然它只是一个周边国家，但影响也很大。在美军第一天轰炸开始，有一个约旦人在开车回约旦的时候，在伊拉克边境，他正好在和家人打电话给家人报平安时被美军的炸弹炸死了。现在有很多约旦人很担心，不敢再去伊拉克那边，他们担心在这场战争中，好象是约旦政府支持英美方面，所以他们很担心，怕去了伊拉克以后会引发伊拉克人的仇视会发生到他们身上。

　　主持人：您是否接触到伊拉克的老百姓，他们处于什么样的境地？

　　闾丘露薇：其实有一个现象真的非常的奇怪，目前在联合国难民专员公署和红十字会都估计战争一旦发生就有大量的伊拉克难民涌入约旦境内，这也是为什么我们今天花了二十个小时采访看情况怎么样。但是结果到目前为止，没有一个伊拉克的难民进入伊拉克境内，目前有五六百名难民进入，他们全部都是在伊拉克工作的第三国的难民，如苏丹、索马里还有埃及等等，在轰炸开始之后回来的都是在伊拉克工作学习的约旦人。至于这个原因，联合国难民专员公署他们的估计是，可能是因为难民觉得路途比较远，逃难不方便。但是经过第三国回来的第三国难民或约旦人告诉我们，事实上约旦政府对于伊拉克人的入境采取很严格的控制，如果没有第三国签证，或者没有约旦居留权证的话基本也过不来，基本情况是这样的。

　　主持人：目前约旦或者其他伊拉克周边国家人民目前的反应是怎样的，能不能介绍一下？

　　闾丘露薇：看这场战争，在中东地区国家的人和英美人的看法很不同，大家都以为这场战争三四天就可以结束，但是和这些周边国家人聊，有时和约旦人聊，他们没有一个人是这么想，在他们心目中认为萨达姆是很对付的人，如果想在几天之内就把这场战争拿下来基本不可能的，可能需要一段比较长的时间。我们问他们为什么美国要打这场仗呢？他们一口同声说是肯定为了石油，第一个目标是伊拉克，第二个目标是沙特阿拉伯，第三个目标是伊朗。

　　主持人：您是否以后会随军进入伊拉克采访呢？

　　闾丘露薇：我们不能随军，虽然在约旦这里有美军进驻，他们只是执行防御的任务，不能进入伊拉克境内。至于我们怎样的打算，我们要听公司的安排，我不能太多的在这里透露。因为每天变化特别大，我也说不准。

　　主持人詹潇潇：今天非常感谢您带来前线的消息，希望在以后有机会继续跟你保持联系，非常感谢闾丘露薇，再见。

　　各位网友，欢迎你们再次回到新浪网的聊天室，今天在新浪北京演播室里的嘉宾是外交学院宫少朋教授，刚才在海湾的记者闾丘露薇也告诉我们约旦人一口同声回答美国攻打伊拉克是为了石油的原因，您对他们这样的说法怎样看？

　　宫少朋：我们提到伊拉克的局势，不得不提到去年结束的阿富汗的问题，我们看到在阿富汗美国军队在那里发动了战争，打完这一仗之后，需要重建这个国家的时候，就发现美国打这一仗，自己不仅付出了成本，又不能从这个国家获取什么，所以还要靠国际社会向阿富汗提供重建的资金。国际向阿富汗提供重建资金，我们中国当然是怀着对我们近邻友好感情，迅速的把我们所承诺的资金一步一步的都送到位了。但是许许多多的国家，虽然做出了承诺，但实际上是没有把资金弄过去。美国打这一仗，应该说付出了代价，但没有获取什么利益。打伊拉克可能是另外一个问题，据说要花费战争费用是两千亿美元，这个数字对于任何一个其他的国家，都是天文数字，对美国也不是一个小数。打完了伊拉克，美国就宁愿花费二千亿美元，打完以后，他象以往一样一甩手就走吗？现在这场战争没有那么多国家象上次海湾战争掏出钱来请他打仗，这样的情况下很多人会考虑到，美国怎样把这个本捞回来，无外乎就是要靠伊拉克的石油。但是中东的石油，伊拉克一家并决定不了石油的价格，美国要迅速的把自己的本钱搞回来的话，就要控制整个中东的石油，才能保证价格的稳定性，正是在这样的情况下，很多的中东的居民，他们怀疑美国打这场战的最终目的是控制整个中东石油的出路，他们有这种怀疑我想也不奇怪。

　　主持人：宫老师，说来说去都在聊很主要的问题，就是美国打这场战争真正的意图，我讲一下网友的观点，从这场战争以及美国历次战争来看，美国从自己的好恶出发，您认为这次也是这样呢？

　　宫少朋：对利益的判定有认知的问题，决定认知的因素是多种多样的，有的认知要靠整个社会建构的，也有一些认知可能是领导人在某一段时间的看法，可能会左右领导人，正是在这样的情况下，可以讲在美国这样的国家内，他当选政界的领导人，在确定某一个事情是不是国家利益的情况下，当然是要加入到他自己的因素。但是在这种情况下，他也不得不考虑整个统治集团所有人的利益。所以在这里头，既有个人建构的因素，也有社会建构的因素，也有集团建构的因素，这是多方面的。

　　主持人：还有网友提到，美国军事打击伊拉克，最后的结果当然希望扶持一个新的政府，但是我们知道美国的此次行动并没有得到联合国的授权，但是在战后应该由谁来重建呢？你对这个有什么看法呢？

　　宫少朋：各个国家的看法也不一样。有消息今天报道说，美国国务卿鲍威尔说，谈这个问题简直是浪费时间，这个问题是不言自明的。不言自明的道理是什么呢？他自己也没有说。正是在这样的一种情况下，就要考虑到战后的政府将是怎样的政府。最近几天的消息有很多是值得我们关注的，比如昨天得到的消息，是欧盟开会的，英国的首相布莱尔曾经提到了在战后重建的过程当中，应该由联合国把权利赋予英美，由英美石油出口的所得来重建这个国家，也就是说，联合国可能需要把这个权利授予英美，如果联合国把这个权利授予了英美，当然合法性就存在了，这点正是法国总统希拉克在昨天记者招待会的时候提到这个，正是在这种情况下，希拉克提出，联合国在今后伊拉克的重建过程当中，他应该起到核心的作用，如果两种情况一种发生应该说今后伊拉克的新政府都可能具有某种的合法性。这种情况下要等一等才能有回答。

　　主持人：英美消息称伊拉克有两个营的士兵投降了，但是这个消息还有待于确认。但是作为一名军人，是不是因为统治者被指责独裁而就投降呢？

　　宫少朋：这是一个国家的内政。按照联合国最根本性的原则，联合国在本质上属于异国内政的事情。一个国家的统治者，按照西方的标准，是独裁者还不是独裁者，和一个国家的士兵，是不是保卫自己的国家，捍卫自己的主权，这是两个问题。我们在中国历史，在1937年面临日本帝国主义侵略的时候，当时的中国共产党并没有因为主要的执政者蒋介石是一位独裁者而放弃了保卫祖国的义务，而当时是大义凛然的进行抵抗，这是我们的一个先例。如果是一位伊拉克士兵，并不因为他对他的领导人有任何看法，而放弃了自己捍卫主权义务的话，他的立场我觉得倒是应当受到钦佩的。

　　主持人：谢谢宫老师，这里还有一个很有意思的问题，国际社会在联合国的框架内通过政治手段给了萨达姆12年解除武装，如果萨达姆真的有诚意的话，这个时间够不够？期间也制裁，但没有效。如果给他多的时间，是不是可能避免动武呢？

　　宫少朋：在打响的时候，联合国说可能会拿出一个很肯定的报告，如果再有几个月的时间，萨达姆是否已经有大规模的生化武器，都会给一个统统的答复，所以应该相信布里克斯和其他专家的意见。

　　我们讲既然是国家利益由于认知不同，所以可能是不同的。我们同时也承认，经过大家的互相协商，可以达到一个共同的认知。在这里面有一个非常好的例子，去年11月8号当我们中国担任安理会轮值主席国的时候，经过我们的努力协调了两种意见或者三种意见，最终通过1441号决议，这说明通过协商，实现大国的意志是完全有可能的。只要国家抱着真诚的态度，把自己认知统一到一定界限之内，达成一个协议，是完全有可能的。

　　主持人：其实不仅是美国，大家也非常担心伊拉克会不会因为美国空袭力度的加大，战争程度的加深，真的使用大规模的杀伤性武器呢？

　　宫少朋：这个现在没有答复，原因很简单。如果再有两到三个月甚至一个月的时间，让联合国核查人员继续工作的话肯定有一个答复，但核查人员并没有工作下去。在这样的情况下会不会出现一个大规模的杀伤性武器，重新冒出来，在战争中使用，我想很多人都不能给予一个很明确的答复。这里面我们需要注意的情况，往往在过去的战争中，它出现了一些特殊的情况。这种特殊的情况，因为战争是无所不用其极，战争打完以后，有人站出来举证说确实伊拉克过去是有化学武器或者生物武器，甚至还在地上哪个地方挖出原子弹，这也是有可能的。既然有这种可能的话，相反的可能也会出现，也就是说，胜利者可能自己拿出一颗原子弹埋在地上挖出来说是伊拉克，这种可能性也是有的，我并不是说肯定，如果这场战争美国人打胜了，就会找出某些借口说伊拉克有大规模的杀伤武器，作出这种判断，但是在历史上有这种事情。

　　主持人：网友提出一个看法，由于美国总统布什特殊的背景，和军火商的关系非常的密切，你觉得发动这场战争，这方面的因素是不是也应该考虑进来。

　　宫少朋：我不是太了解布什总统本人和军火商到底的关系是怎样的。但是我知道美国政界有很多的人，他和一些大的公司是有联系的。最近有报纸报道说，目前美国的一些大的公司正在紧急努力和政府取得联系，以便获取重建伊拉克过程当中一些经济合同，其中也点到了现任美国副总统切尼先生曾经任董事长的公司名字，我不知道这个消息的确确程度有多大，我相信如果问到切尼副总统的时候，切尼副总统也会给予否认，但是这种消息毕竟是传出来的。

　　网友：如果美国攻占了伊拉克，会采用什么样的方式来掠夺伊拉克的石油，无偿开采还是低价收购，无偿开采的可能性有多大，历史上有这种先例吗？

　　宫少朋：关于伊拉克的石油，曾经在上上个世纪末和上个世纪初有美国一些公司到过伊拉克，希望能够取得伊拉克的开采权。但是和英国公司竞争的过程当中，当时作为伊拉克宗主国的英国占了上风，而美国当时开采石油基本上移到沙特阿拉伯，所以我们现在判断美国今后会怎样对伊拉克的石油采取一些行动，确实是为时过早，因为历史上似乎好象没有这样的传统。

　　主持人：今天网友的提问非常的踊跃，宫老师对今天的问题也发表了独到的见解和看法，这里再次感谢宫老师光临新浪网嘉宾聊天室，希望有机会再次邀请你到这里对伊拉克局势做进一步的分析，谢谢宫老师。

　　宫少朋：谢谢主持人，谢谢新浪网友。

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