新华社高级记者顾正龙(左) 《环球》杂志社总编辑张云飞(右)
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　　《环球》总编张云飞 新华社记者顾正龙作客新浪访谈录(2)

　　2月13日晚，《环球》杂志与新浪网联合策划推出“伊拉克危机”专家访谈，《环球》杂志社总编辑张云飞先生和刚刚从伊拉克报道前线归国的新华社伊拉克问题专家、《《环球》》前驻巴格达记者顾正龙作客新浪，同网友畅谈本次伊拉克危机中的热点问题。以下为本次访谈实录：

　　主持人：大家晚上好，嘉宾已经到达演播室，聊天即将开始。

　　主持人：今天我们非常高兴邀请到了两位嘉宾，一位是新华社《环球》杂志社总编辑张云飞先生，另外一位是刚刚从伊拉克归国的新华社记者，《环球》前驻巴格达记者顾正龙先生作客新浪网嘉宾聊天室。首先，我们请两位嘉宾自我介绍一下。

　　张云飞：很高兴今天有机会来到新浪网聊天室跟网友们聊一聊，实际上我今天是陪我们新华社的资深记者、伊拉克问题的专家顾正龙先生来的，主要是他来聊一聊伊拉克的危机，伊拉克问题是目前大家关注的热点问题，我来之前《《环球》》杂志社的同仁要我给各位网友带个好，大家晚上好。

　　我们《环球》杂志是新华社国际部主办的，我们主要关注国际上的大事，每期都在反映国际上的时政、经科、社会文化方面的热点问题，我们读者关心的问题。简单地说，也就是国际上、世界上发生了什么，为什么发生这些事，给读者一个解读。所以，今天这个机会主要是顾先生跟大家谈谈伊拉克的问题。

　　顾正龙：我也很高兴今天能够到新浪网来作客，这是我们新华社《环球》杂志总编张云飞先生和新浪网一起策划的，这是我从中东回来以后第一次上媒体，有好多人关心伊拉克问题，我在伊拉克呆了将近七年，由于伊拉克有规定，外国记者常驻不能超过五年，我已经将近七年了，超过了他们规定的期限，在这种情况下才回来的，所以现在不大清楚情况的，都说你这个时候怎么回来了，有人说我是临阵脱逃，我也很荣幸，回来以后能在新浪网和《环球》杂志的合作下，跟大家谈谈我这七年来在伊拉克的所见所闻，很愿意跟网友们就伊拉克问题聊聊天。

　　主持人：您刚才讲到在伊拉克巴格达分社呆了七年，伊拉克问题越来越热，国内媒体都有一些介绍，我们看到一些报道，由于联合国的限制，所以这个国家非常穷困，军事化也是很高的一个国家，真实的情况是不是这样的？

　　顾正龙：大家知道，海湾战争结束以后，伊拉克根据联合国的687号决议，遭受了联合国的国际制裁，到现在已经进入了13个年头了。大家知道，伊拉克是一个石油大国，它的经济支柱95%是依靠石油出口，而这个制裁就是禁止他石油出口，所以等于掐了他的脖子，所以95%的经济来源没有了，所以经济状况是非常严重的。由于制裁，据伊拉克官方宣布，目前为止已经有170万老百姓，其中大部分是老人、妇女和儿童，由于制裁或者缺医少药、营养不良而死亡，加上伊拉克多年来，在禁飞区美英战机的轰炸，死伤的有数千人，这是从98年的沙漠之狐开始的。所以伊拉克的情况还是非常严重的。

　　但是大家要注意到，伊拉克从96年12月开始，执行了联合国有关伊拉克的人道主义计划，对改善伊拉克的危机起到了很大的作用，一般人认为伊拉克还是非常困难，或者说人道主义问题非常严重，确实很严重，但是只要去过伊拉克就会发现，由于执行了联合国的人道主义计划，伊拉克的人道主义状况逐年变好。如果说伊拉克的局势不是那么紧张，伊拉克能够很好地处理同联合国的关系，同美国的关系，如果不是搞得那么紧张的话，伊拉克的局势会变得越来越好，我指的是老百姓的生活好，市场的供应也好，国家的经济也好，都有了很大的改观，这是一般没有去过伊拉克的人感受不到的。

　　我刚离开伊拉克不久，这个地方没有去过简直都不能相信，巴格达的夜景都是非常美的，饭店、酒吧等等，都是非常漂亮的，从表面上看，或者我们感受到的，巴格达如果不是因为萨达姆的外交政策造成的这场可能发生的战争的话，伊拉克的状况还是有了很大的变化的。

　　主持人：您刚才说的您看到的景象似乎没有那么紧张，是不是没有战争的准备呢？

　　顾正龙：不是这个意思，伊拉克是非常紧张的。我从96年3月份到伊拉克去的，一直到现在，我一到伊拉克就开始在琢磨一个问题，或者是经常碰到一个问题，美国要对伊拉克进行军事打击，这是多少年来始终在我周围出现的问题。国内也好，国际上也好，或者我们的稿子里，老说美国什么时候对伊拉克进行军事打击，这个话题，对我们常驻伊拉克的人，或者对伊拉克的老百姓来说已经不是很新鲜的问题，老百姓已经习以为常了，所以好象感觉到老百姓对当前的政局是麻木不仁的，实际上不是，现在伊拉克的情况，可以说是伊拉克到了最关键的时刻，伊拉克到了最危险的时候，甚至于我们跟一些西方记者交换意见的时候，恐怕萨达姆政权熬不过今年了，所以伊拉克无论从上层，从统治阶级，从老百姓，从各方面，都显示出了非常紧张，老百姓也非常担心的情况，所以伊拉克还是正像大家关心的那样，非常非常紧张的。

　　网友：美国对伊拉克开战的可能性到底有多大？这场战争究竟能不能避免呢？

　　顾正龙：这个问题到处可以碰到，我们新华社的同事，还有在香港的同行，都非常关心这个问题，其实我的回答很简单，我认为这场战争是不可避免的，就有一种情况这场战争可以避免，就是萨达姆下台，目前看来，这种可能性非常非常小，凭萨达姆的个性，他一贯的做法，他是走边缘路线的人，不到最后他不会善罢甘休的一个人。

　　我到开罗去了几个月，我看到了他们的一个战略研究中心的报纸有一个评论，透露一个消息，普遍都认为萨达姆将要在美国开战前三分钟会宣布下台，这也是一种看法。

　　主持人：您个人看有这种可能吗？

　　顾正龙：我个人看这种可能性不大。有这么几个原因，因为现在美国要对伊拉克动武，国际上的阻力越来越大，特别是欧洲，他的盟友，法国、比利时等等，跟美国也是空前的矛盾，反战的呼声越来越高。所以萨达姆认为还有机会，用中国的话说，他是不见棺材不掉泪的人。如果他自称为阿拉伯的民族英雄，当代的撒拉丁，撒拉丁是他们的一个英雄，我们也不能小看萨达姆，他有40万正规军，10万共和国自卫队，还有基层的民兵组织，在伊拉克都控制得非常严，他不会在这种情况下表示完全妥协。但是他确实也很紧张，在联合国武器核查问题上作出了空前的让步和妥协，他的主要目的是要通过各种办法来制止美国这次对伊拉克的动武，只要能保住政权，他什么都能做，所以我认为萨达姆还没有到那个时候。

　　总的来说，萨达姆为什么不会真正的自动下台呢？因为他也意识到，如果说西方满足他某些条件，比如说允许他到某个国家政治避难，或者确保他什么利益，他根本不相信美国，他担心自己会落到什么下场呢？一个是南斯拉夫米洛舍维奇，最后还是被送到国际法庭去了，他知道今天你用缓兵之计让我下台了，美国达到目的了，最终美国不会放过我，所以不排除萨达姆最后会同美国搞得鱼死网破，这样美国也会付出沉重的代价。

　　张云飞：目前的情况看，美国是铁了心要打这场战争，我想海外的舆论也是普遍这样的看法，说是杀伤性武器，其实美国有中东战略的考虑，从这个战略上来看，他全球的布局来看，恐怕这一仗是非打不可的。当然，目前，爱好和平的人们，包括很多政治家都在想办法避免这场战争，这当然是一种希望，现在局势越来越紧，恐怕战争已经迫在眉睫了。我们《环球》杂志是一个国际性的杂志，今年以来，我们每期上都有所反映，在分析这种局势的走向。

　　我们也推出一期关于伊拉克危机，包括战争的分析，包括战后的展望，在前几期当中，我们从中东的局势，也分析了美国的武装力量，也从这方面告诉我们的读者，美国人在做什么，想做什么。因为《环球》杂志是新华社国际部主办的，我们依托的是驻外100多个分社很多的记者，我相信我们的杂志能够给我们的读者提供一个及时的，更深入的分析和见解。

　　主持人：现在《环球》杂志的一些稿件已经通过新浪网可以让广大的网友阅读到，关于伊拉克的报道也会源源不断地在新浪网推出。

　　网友：我国反对对伊拉克动武，是出于经济和政治上的两种利益，哪个是居于首位的？

　　顾正龙：我们中国对伊拉克的立场是一贯的，也是非常明确的，我们是作为联合国安理会的常任理事国，我们是一个负责任的大国，我们遵循的原则是联合国的宪章、有关的国际法，和海湾战争以来一系列的有关伊拉克的决议。所以，我们中国在伊拉克问题上始终是反对美国绕开联合国，单独对伊拉克动武，我们一贯主张通过和平的方式，通过政治手段或者是外交途径，在联合国决议的框架内解决伊拉克问题。目前仍是坚持这样的态度，所以我国对伊拉克问题的立场是非常明确的。当然了，这场战争开战的话，打了以后，或者打成什么结果，肯定中国的经济会受到影响，这一点是毫无疑问的，所以我们国家的外交将会随着时局的变化，相应地会有一些新的表态。不管怎么说，普遍认为萨达姆以后的伊拉克恐怕完全是亲西方、亲美国的，会不会对中国造成什么影响，安全上、经济上等等各方面都会有影响的。但是我想，我们作为一个世界大国，按照联合国的宪章，按照国际关系的准则，我们国家会非常好地处理这个问题，既要符合联合国的宪章，国际法联合国决议，又要考虑到维护我们国家的利益，这一点是很明确的。

　　网友：如果这场战争是不可避免的，那么战争的事态会不会扩大，甚至导致第三次世界大战的发生？另外，我国驻伊的记者们在对外通信中断的情况下如何发送信息给我们看呢？

　　顾正龙：如果这次美国对伊拉克动武的话，规模我想会远远超过90年、91年的海湾战争，这是毫无疑问的，而且这场战争造成的后果，不仅对海湾地区，对中东地区，对世界的格局，对世界的政治、军事、经济格局都要产生非常深远的影响，因为伊拉克是世界石油大国，它的石油储存量虽说是第二，实际上它有三分之二的油田至今尚未勘探，还没有开发，如果整个开发，它的储存量开发了，会超过世界石油第一的沙特阿拉伯，所以石油价格的影响会非常非常大，这种影响不会在几个月、几年。但是我倒不认为这场战争会引起第三次世界大战，这不至于。这个战争打起来，我相信很多国家的立场会发生变化，因为真正支持萨达姆的，尽管美国动武没有什么国际法的依据，或者没有正当的理由，但是我还看不到哪个国家会真正的跟他……影响会很大，但是第三次世界大战是不会的。

　　新华社驻巴格达分社，多少年以来，是中国新闻机构常驻巴格达的唯一的一家新闻机构，有好长一段时间，我曾经是中国驻伊拉克的唯一的中国记者，所以从我96年上任到现在，经历了多次的巡航导弹危机，武器核查危机，我们新华社做了非常好的部署和准备，我们已经积累了不少经验。这次新华社从社领导，从我们的社长、总编、国际部，包括《环球》各方面都有策划。我们目前为止在巴格达分社有两个常驻记者，一个是英文的，一个是阿文的，最近去了三个记者小组，在卡塔尔、土耳其、阿曼、科威特、沙特阿拉伯，我们都有增员的计划，我们的记者基本上都到位了。如果开战的话，按我们国家的外交部或者整个对这场战争的看法，从安全考虑，会做适当的一些安排，连生存条件都不具备的情况下，我们新华社记者也会采取对应措施，安全因素我想不会有太大的问题，我们也不会做无谓的牺牲，尽管我们属于世界的通讯社，在世界的影响也很大，但是总是人的生命最要紧，这次安排得非常好。即便打起来了，我想我们的记者也会分期分批地撤离，但是并不会撤到北京，我们撤到伊拉克的周边国家，比如说约旦、叙利亚、土耳其，一旦有机会，我们的记者就会立刻返回。

　　我们上次海湾战争的时候就是这样，中国记者全都撤光了，但是新华社不能不发消息啊，当时我在叙利亚，总社命令我到伊拉克边境去，收听伊拉克巴格达的电台发消息，我在边境上六公里的地方，看到伊拉克方面大批的难民过来，我看过多国部队轰炸的烟柱，我也照了一些照片。这次战争爆发，我们同样会这样。

　　另外，这次比上次采取了更加切实的措施，即便我们记者撤了，一个人没有，但是我们已经做了非常好的安排，在巴格达找了好几个当地的雇员，这些雇员是我们新华社的雇员。我们中国记者全撤离，新华社还是有声音，哪怕到战争的时候，他打一个电话给我们，发一个传真，或者是通过海事卫星说一句话，我们照样发消息。所以新华社的消息是不会中断的，我们前方后方都做了周密的安排，基本上都到位了，国际部明天开始24小时全方位地进入状态了，总分社前两天在阿曼召开了伊拉克周边国家九国记者的会议，进行了充分的、严密的安排，所以我想，这次新华社作为中国最大的新闻机构，好多电视台都问我，如果真的打起来记者怎么办，我想我们新华社还是做了很好的准备，恐怕其他媒体也会参照我们这种做法。

　　网友：有消息说，一旦美国队伊拉克动武之后，伊拉克将会炸毁国内的石油设备，不知道消息是否属实？如果伊拉克把油井全部炸毁，对世界空气环境有没有影响？

　　顾正龙：伊拉克曾经干过这个事，90年就曾经把好多油田都烧了，中国还派过专家小组去灭火。这次人们有这种担心是不多余的，当然伊拉克方面曾经否认要烧毁油田这个报道。但是最近有消息，恐怕萨达姆有可能要这么做，因为那个时候对萨达姆政权来说已经是生死存亡的时候了，最后要跟你做鱼死网破，所以这个可能性不能排除，我们要严密地关注这个事态的发展。至于油田要烧毁的话，显然会对世界的经济、环境污染都非常严重的，这一点也是人家反对美国动武的很重要的原因，因为战争不光是要生灵涂炭，周边国家要受影响，老百姓要送死，整个世界都要遭殃，包括环境污染，而且伊拉克的油田在世界上比较集中的，他是世界石油大国，造成的影响恐怕不是一两年能够消失的。所以美国进攻伊拉克的计划里，开战里很重要的内容，不是抓萨达姆，首先是要保护好油田，因为伊拉克当地的老百姓和反对派，美国军队和多国部队首先要把油田保护起来，他有这方面的考虑，造成的后果会非常严重，美国人也意识到了这一点。

　　网友：张总编，美国宣称开战后能够迅速地解决问题，您认为这是否有可能？

　　张云飞：从军事力量上看，是实在太悬殊了，伊拉克经过这么多年的制裁，应该说是伤筋动骨了。美国又通过了科索沃、阿富汗，积累了很多现代战争的经验，军事方面占绝对优势。但是，也有人认为，速战速决，甚至说48小时就能解决问题，我想这恐怕也许是神话，尽管力量悬殊，但是美国要打也不是一天两天的，这样的情况下他们也会有所准备，有消息说他们的军队集中在城市，你最终要解决问题，还要地面部队来解决，不像第一场战争的时候，很多都摆开阵势，在沙漠里打，恐怕伊拉克方面也吸取了这个教训。我个人估计，可能不会那么神奇。

　　网友：顾老师，一旦开战的话，伊拉克的抵抗能力如何？能维持多久？

　　顾正龙：我同意速战速决是美国一厢情愿的想法，伊拉克有多次跟美国对战的经验，多次的军事打击，他有充分的准备，他有40万的正规军，有10万的自卫队，还有基层的民兵组织，萨达姆对这些军队控制得非常严的，我想萨达姆不会那么不堪一击，当然美国肯定能把萨达姆赶下台，能把萨达姆打垮，这一点不容置疑，但是美国要付出沉重的代价，这也是美国迟迟没有开战，通过联合国授权，通过各种途径，来减少他的伤亡和损失，这是美国不得不考虑的问题。我认为如果这次要打的话，最终不是一个等级，不是一个层次，悬殊太大了，加上美国恐怕会使用比上次更现代化、更先进的武器，伊拉克毕竟受了十多年的制裁，武器都老化了，都是缺零件的，再怎么发展也是非常有限。但是，就像张总讲的，这场战争，除了沙漠里头，除了空袭，最后要活捉萨达姆，或者打死他，都要通过巷战，通过地面部队，恐怕就没有那么简单了，不会像美国人或者很多人猜测的那样，48小时，有人说一个礼拜，一个礼拜也打不下来，这场战争将来会是非常残酷的战争。

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