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　　主持人(张泉灵)：在立法的过程当中，敞开大门，听取民意，这样的做法究竟会对人大以及我们的社会政治生活带来什么样的影响？今天我们演播室会有两位嘉宾和我们一起讨论这个问题。第一位是九届人大常委、法律委员会的委员，著名的法学专家王家福先生，你好。第二位是中国人民大学行政管理学系的主任毛胜龙教授。两位好，欢迎参加我们的节目。很多年以前一个平头老百姓要给国家立法施加影响，是一件很难以想象的事情。但今天这样的事情在我们的生活当中也看得到。现在我们先来看一个片子，这个片子中的人物可能我们 也非常熟悉。(节目短片略)

　　主持人：看了这样的片子，我首先想问一下王先生，因为您参与了很多立法的过程，我不知道您对这样的民间立法的行为做什么样的评价？

　　王：我想这是一个很好的事，因为它反映了中国立法的民主化的发展。因为立法本身就是民主的产物，它的主体应该是人民。人民代表大会常委会也是代表人民立法，它的民主性本身决定它需要广大人民参与这个过程。

　　主持人：毛教授，据我所知，您现在也加入了王海给人大立法提建议的小组，我相信您不仅仅是为了使我们的物业管理有一个新的方式。

　　毛：因为我的研究对象是政府。我们政府过去往往是从单项的角度管理这个社会。现在随着市场经济的发展，我们现在逐渐积累了很多资本，这种资本不仅是资金的资本，更多的是知识资本。政府更好地开发这种智慧，可以让政府和社会之间有一种更好的合作伙伴关系。

　　主持人：王先生，您也是法学的专家，一般以前我们起草法律的草案，起草者通常是法律的主管部门，比如可能是管物业的，可能由建设部起草类似的法案。现在比如说有王海的参与，有那么多学者的参与，也许也有买房子的当事人的参与。他们提出的条文会有很大的差别吗？

　　王：为什么说现在这样的草案有好处呢？因为建设部考虑的出发点不一样，是考虑管理，特别是行政管理。而建设部一般是从建设的角度考虑。而现在他们起草的一部分人各方面都有，而且更多的是业主、房屋的所有人。他们的想法和开发商的想法是不一样的。

　　主持人：毛教授，你现在在帮助起草《物业管理法》，您代表的是谁的利益？您更想为谁说话？

　　毛：我当然更想为业主说话，这是一个方面，为他们说话的人特别少。在业主、物业管理委员会和政府之间，在这个问题上，他们是弱势。如果政府不开门立法，他们几乎就没有机会来表达自己的意愿。如果没有机会给他们机会表达意愿，这个法律在利益上或在见解上都是不平衡的。

　　王：现在在发展过程中有一种情况，在有些行政部门、主管部门的法律，常常反映的部门利益比较厉害，通过立法增权，或者扩充自己的权利，最好使自己承担的责任更少，就是部门利益的立法比较突出。这时就有一个问题，为什么要开门立法，要更加明文的立法？这时比较广泛地征求大家的意见，这样把部门的利益色彩逐渐拿掉，使这个法律真正成为代表人民利益的，代表人民意愿的法律，而不是部门利益争权夺利的一种载体。

　　主持人：因为王海是一个公众人物，所以他可能做这件事情更加引人关注。事实上这已经不是一个孤立的事件，全国各级人大都在更努力地把大门敞得更大一点，让更多老百姓的声音进来。为此，我们也做了一个短片，我们一起来看一下。当人大把大门敞开，更多的声音进来之后，我想知道这种事情对于人大来说，是更多的压力呢，还是工作变得，资源更多了，工作变得更好做了？

　　王：我想这应该是资源更多了，门打开了，更多的声音进来，更有利于人大法律委员会的立法工作做得更好，更好地反映人民的意愿，了解人民的民情，同时也能更好地反映人民的利益。

　　主持人：是不是对人大来说，也存在有这样的问题，因为有各种各样的利益代言人都出来了，这种关系需要平衡。这是不是对法律制定者来说，也是越来越难的事情？

　　王：是这样的。特别是中国市场经济发展，利益多元化了，制定一部部法律，常常涉及到方方面面的利益，这就涉及到利益怎样协调，怎样使他们能够找到比较好的平衡点。这点非常重要。我觉得我们在人大立法里，看到片子就看到，有些地方采取了听政会，把各方的利益所在能够搞得很清楚，最后能找到一个平衡点，然后把法律改得比较好，使大家都能够接受。各种不同的声音是帮助法律能够改好，最后通过，并且得到实施的很重要的条件。

　　毛：我们过去闭门立法，当非常符合逻辑的法律出来以后，但是我们的执法非常困难，老百姓要守法，成本也非常高。比如每年过年过节的时候，烟花爆竹是禁放的，如果去燃放，就要拘留什么的。但老百姓在放烟花爆竹的时候，虽然知道这是违法行为，但他感到非常快乐。如果是非符合逻辑的法律出来，而又不以老百姓的意愿为基础，就会出现一个情况，政府是快乐的时候，老百姓是不快乐的；老百姓快乐，政府说你在违法。我希望这件事情发展下去，就是政府在考虑立法的时候，能够更多的让各种与自己的生活经验，与自己的实践经验的人能够进来。也就是公民自愿组织，还有很多有学识的人，还有很多有经验的律师加入到这里去。开门立法很重要，但是开门一定要有方，

　　主持人：您有什么建议，怎么使得像毛教授那样说的开门有方？

　　王：开门是有方。普通老百姓的参与，是立法民主的一种扩大，让每个老百姓直接参与立法进程。但是不能说开门立法，好像每个人都可以立法，那社会就乱了。他只是提建议，提一些意见，让他好的意见得到立法机关的采纳，吸纳在法律里面去。

　　主持人：非常感谢两位今天接受我们的采访。根据我们的记者了解，王海已经把他们写的这些法律条文，通过一位全国人大代表正式递交到了十届人大，成为一份立法的建议。不管这份建议最后多少内容会被正式采纳，这种行为本身已经成为了一种象征，它象征着我们的立法过程变得更加公开、透明，有了更多普通人的参与。

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