中央电视台今天播出的《东方时空-时空连线》节目采访了国家行政学院的袁曙宏教授，和北京大学的张国庆教授，请他们谈政府机构改革方案的有关情况，以下是访谈全文：

　　背景：政府机构改革历来被认为是最有难度的改革，因为要让政府自己改自己，并且是要削弱自己的权，夺自己的权，夺自己的利，在实施的过程中肯定会遇到各种各样的阻力。在98年中央政府裁员一半之后，这次又推出了一个被喻为非常有魄力的改革方案。

　　记者：今天我们演播室里还请来了两位嘉宾跟我们一起来讨论这次政府机构改革方案，第一位是国家行政学院的袁曙宏教授，第二位是北京大学的张国庆教授，非常欢迎你们来到我们的演播室。

　　记者：两位都是研究政府问题的专家，我想请教一下对于昨天出台的这样一个机构改革的方案，做什么样的评价？

　　袁：这一次机构改革比98年虽然幅度小，但是对像市场经济这样一个框架下的政府机构设置迈进了更大的一步。这一次把发展和改革委员会，把计划去掉了，我们计划经济的色彩越来越没有弱，市场经济的色彩越来越强，同时把改革和发展合并起来是非常重要的，因为发展和改革密不可分，发展是改革的目标，改革是发展的动力。比如这一次商务部，完全是为了适应内外贸相统一，进口和出口相统一，主要是解决运行体制当中的政府环节问题。

　　张：这一次2003年的机构改革，我个人看法它是一个有着深刻制度创新含义的历史改革。如果说98年的改革，是为了全面启动与市场经济体制相一致的政府行政管理体制，那么这一次改革的主要的目标，是为了全面确立与市场经济体制相一致的政府管理体制。但是确立并不等于完美。在过去的5年当中我们注意到我们的国家发生了很多的变化，国内的市场经济体制已经有了长足的进步。与此同时我们加入了WTO，我们应该按照国际标准、国际规则来处理很多问题，来看待很多问题。那么在这种情况下，在原有成绩的基础上集中再进行一次大规模的机构改革是有其历史合理性的。

　　记者：现在代表们提出一些担心，集中在这样两个方面，第一是担心现在新成立的一些部门，权力非常大，几乎把以前各个部门管的事情统一起来由他们单独管，像国资委也好，发展与改革委员会也好，几乎都成了一个超级部门，担心权力过于集中，可能在监督上会有一些问题。

　　袁：这个问题不是一个主要的问题，这次之所以组建国资委，把用人权、管事权和代表国家出资权集中在一个机构，它主要体现了权力、义务、责任相统一的原则，管人、管事、出资相协调的这种原则。比如西方国家主要都是大部制，西方国家政府组成部门原则上没有超过20个，美国14个，英国16个，法国17个，德国18个，日本在改革之前原来是22个，现在变成12个左右。

　　记者：代表当中也有一些企业家，他们担心说当然各个部门扯皮的事情是一个坏事情，现在一个人管我们是我们的老板，他担心管得过细，把企业管死了，您怎么看？

　　张：这个问题换一个角度来讲，2003年政府机构改革，我的理解是它有一个很重要的设计思想，进一步深化改革，进一步转变政府职能。转变政府职能，我想应该有一个非常重要的视角，就是你的专业化分工不能太细，太细了你不就管得很细嘛。另外关于大部的权力是否会过分大了，从中央政府改革的基本思路上讲，我们已经看到了现在中央前期已经在5个城市进行试点。像深圳市叫做行政权力所谓，行政三分制，也就是决策、执行、监督相对的分离，形成一个所谓整体的合力，权力都不会太集中。我想这个问题应该不会像大家担心的那么严重。

　　记者：刚才张教授提到了一个监督的问题，比如像现在这些超级的大部，谁去监督他们？

　　袁：现在我们主要的监督机构，一个是监察部，监察部主要是对它进行政绩监督。然后我们有监察部，以后有审计署，审计署主要是从经济上进行审计，这是行政关门的监督部门。当然党还有党的纪委。同时我们当然还有舆论监督，有人大监督，有政府国务院，因为它有一个层级监督，国务院对它的监督。这样就强化专门监督机构和政府的层级监督。在外还有法院、司法对政府的监督，这样形成一个监督的体系，把软监督变成硬监督。

　　记者：很多代表都说这样一个改革是过渡性的改革，未来还要改，为了我们继续谈下去，我们先来看一个片子。

　　记者：看完这个片子，我们也想到了很多代表在昨天下午的分组讨论当中谈到的一些问题。比如说他们觉得改革开放以后的几次政府机构改革，虽然是在螺旋当中往前走，但是仍然有一些弊端，比如说它精简了再膨胀，膨胀了再精简。您觉得在这一次的操作当中，怎么来避免这样的问题？袁：我打个比方，行政管理体制改革，它的核心是政府职能，这是内核。它的外壳是机构，这个机构一定要根据职能来设置，而其具体的实施者是公务员。所以如果职能不转变，只想暂时把机构减了，人减了，而事还是那么多，那机构还要有，有事就要有人。所以，原来的机构一直没有从根本上解决问题，就是职能没有转变。这一次机构改革，应该说职能转变迈进了更大一步。我们当时就讲外贸部WTO谈下来了，可能也意味着它的历史使命终结了，现在看很快就证明了这一点，因为整个国家已经没有内贸外贸多大区别了，同样的国民待遇没有必要再有内外贸易。计委也是这样，计划经济没有多少，没有必要再有计委的称呼。

　　记者：朱溶基总理在政府工作报告当中就说了一句话，今后的政府机构改革一定要做到该政府管的事要管，不该他管的事是坚决不管，我们注意到他加了"坚决"两个字。这一次机构改革的方案，总体上来看，您觉得是权力在不同的部门之间，因为，重新组合而转移了呢，还是总的来说权力的确是缩小了？

　　张：它的权力是在缩小。为什么会这么说呢？可能在现阶段，我们可能看的还不够那么清楚，随着这一次改革，它的纵深的一些配套政策的逐步出台，我想我们可能会看得更清楚。比如说这个决策权，按照现在我们看到的情况，它可能会要广泛征求各方面专家的意见，它可能会要实行所谓类似于听政会这种方式。那么在我们专业语言里，这叫做民主行政，那么，由过去的所谓全能政府转向有限政府就是这个意思。

　　记者：好，非常感谢两位接受我们的采访。

　　记者：根据我们记者的了解，这份由国务院提出的机构改革方案会将在3月10号由全国人大代表们进行最后的表决。在此之前代表和委员们将就政府改革的内容提出他们的建议和意见

　　订新闻冲浪 互动点播 赢彩屏手机MP3播放机！
　　任你邮印象30，30M大空间+彩信相册，免费试用！
　　快感体验尽在天堂《冰镜湖》 特別邀请传奇玩家