从左到右分别为主持人童自明律师，高检副检察长、全国政协委员赵登举，
高法原副院长、中国大法官、全国政协委员刘家琛
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　　为了更好地倾听民意、反映民生，最高人民检察院副检察长、全国政协委员赵登举，最高人民法院原副院长、中国大法官、全国政协委员刘家琛3月5日晚19:30作客新浪，与网友就预防腐败及职务犯罪等话题进行了沟通。此次活动由新浪网与《人民政协报》联合主办。现场聊天由瑛明律师事务所律师童自明主持。以下为文字实录：

　　主持人： 各位网友晚上好，今天作客我们新浪网嘉宾聊天室的是最高人民检察院副检 察长、全国政协委员赵登举和最高人民法院原副院长、中国大法官、全国政协委员刘家琛，与我们就预防司法腐败及职务犯罪的话题进行沟通。

　　主持人： 各位网友朋友晚上好，首先自我介绍一下，我是本次现场聊天的主持人，我叫童自明，从事法律工作，现在瑛明律师事务所，是一名律师。今天有幸请到两位司法界的前辈，一位是最高人民检察院副检察长、全国政协委员赵登举，一位是最高人民法院原副院长、中国大法官，全国政协委员刘家琛。我们今天主要谈一谈中国现在存在的司法腐败以及对腐败现象的预防问题。希望网民朋友们踊跃的参加。

　　司法腐败已经不是一个很新的问题，但是在很长的时间里，很多老百姓持续地关注这个问题。有一种说法，现在中国的司法体制存在着一些腐败现象，很多人都认为，中国司法就是一种腐败。你二位对这个有什么看法。

　　刘家琛：首先我要感谢新浪网网站邀请我们，给我们这个机会，跟各位见面，首先向大家问好。刚才提出这个问题，就是关于司法腐败的问题。

　　司法部门和其他部门一样都不同程度的存在着腐败现象，当然，为什么在当今社会里面，人们对司法当中存在的腐败现象都十分关注，这一点我们是很能理解的。

　　这是因为司法工作的特殊职能，因为司法工作处理的每一件事都和当事人的切身利益息息相关，和他们的切身利益结合很紧。因此审判机关作出的每一个判决，当事人有满意的，有不满意的。话又说回来，凡是打官司，你不能双方都正确，也不能说双方都不正确，最后处理的结果，总是有一方正确，一方不正确；有一方违法，有一方合法。当然也有双方都违法，双方都违法也有轻有重，这都要司法部门作出判决。作出判决的决定不可能使双方都满意，要败诉一方满意，要胜诉一方也满意，确实不那么容易，因此对这些问题的存在，有工作上的问题，也有其他一些原因造成的的问题，能不能把案件当中出现的问题，通通归之是腐败造成的，这一点要具体问题具体分析。

　　我认为，由于司法人员、由于法律以外的原因，由于司法工作人员自身的过失导致受到外界影响，主观上有明显的故意，或者有明显的过失造成的一些人为的偏袒一方，这种案件就可以说是裁判不公是属于腐败问题。但裁判不公的问题，又不完全是因为司法人员的有意偏袒。不是有意偏袒有可能造成某些案件裁决的结果有失公正，这个情况是存在的，这就不属于腐败问题。比如说民事案件，有一个基本原则，谁主张谁举证，也许你的主张是合理，但是你举不出证，法院就没有办法支持你的主张。在这种情况下，作出的判决，可能使你的主张得不到支持，你的主张得不到支持，你就觉得不公平，这是不对的。当然，它就不属于不公正的问题。不过另外一种情况，法官接受一方当事人的影响，亲戚关系、朋友关系，或者接受一些好处，如果这样做出来的该得到支持的没有得到支持，这就是腐败问题，我认为这样判断，就比较好一点。

　　也许今天你举不出证据，你败诉，你把证据拿出来，法院就说原来的判决错了，又改了，不能说后面的改，前面就是腐败问题。我觉得什么是腐败，这件事情应该具体问题具体分析，不能把司法工作当中存在的问题，都往司法腐败的框框里装。法院存在的问题，都往里面装这样不好，不符合实际。这是我讲的关于司法腐败的第一个问题。

　　第二个问题，司法系统，确实是存在着一些腐败现象，这一点，不可否认。尽管很多情况表明，司法系统，或者我们法官当中，存在极少数的腐败，这个是事实。但据我们了解，按系统来划分，有的系统，有的部门出现了问题，但老百姓为什么不说那个部门腐败，而说司法腐败，我们是能理解的。这是因为司法工作的特殊性，让人们对司法工作寄予很大的希望和厚望。而且司法工作的结构就是关系着人们的生杀予夺，要么你的财产权要受到制裁，要被剥夺。因此人们对司法这一大块，寄予很高的厚望要求更公正，我们是很能理解的。

　　但把存在的一些问题，通通归结为司法腐败这是不科学的，无论是对党，对国家，对我们整个司法制度以及司法权威的处理都没有好处。因为我们司法机关，都是人民的司法机关。

　　第三个问题，我们司法机关，无论是检察系统，还是法院系统，公安等等有关部门，在加强队伍建设方面，在自治腐败问题上没有手软过，该查处的查处了，该处分的处分了。检察机关这几年把司法系统的职务犯罪作为重点来查处，也处理了不少人。我们深知老百姓担心我们司法腐败，对于存在的腐败现象不能容忍，我们是能理解的。正因为如此，我们司法部门这几年在处理法官、检察官以及其他司法干部的问题，处理的要求是第一要严肃查处，第二是该处理就处理，该判刑就判刑，该罢官就罢官。

　　那么如何防止腐败，要加强队伍建设、司法建设以外，还要社会各方面支持。社会的一些消极因素影响司法公正，这方面的东西要通过体制改革加以解决。不然的话，包括一些高层次领导人也会走上犯罪道路。当然，首先要求法官自身要能够经得起诱惑，能够抵制外面的东西，当然我们要从体制上健全，防止对法官、检察官的影响，造成不公的处理，这些都是我们应该加以解决的。

　　社会主义法制国家，要推进司法制度、体制改革，专门提出对司法体制进行改革，当然就不是一般的问题了。

政协委员赵登举

　　赵登举： 我就说两个观点。刚才提到，司法领域存在着一些腐败现象，是不是由司法制度造成的？我想这么一个意见，一个就是从我们国家司法制度来说，从我到各国和司法界交流的情况看，应该说我们国家的司法制度从本质上是好的。为什么从本质上是好的？任何一个国家，都有它的制约、配合，咱们不是有三句话嘛，叫“分工负责，互相配合，互相制约”，就是互相的监督和制约。有这么一个机制，这种机制应该说是好的，是可以防止一些腐败的。比如说我提出抗诉，他认为我这里有问题，他可以驳回，他说你证据不充分或者什么，我又找到新证据，我抗诉可以。这里有一个互相性。公安也是这样，三机关互相配合，互相制约，有这么一个机制。

　　另外在法律规定上，检察机关还是一个监督机关。从各国的制度来看，检察机关作为一个法律监督机关，是世界上独一无二的。就是什么意思呢？就是要强化对部门的互相牵制，无论是控制也好，牵制也好，监督也好，这都是相互的。但是确认检察机关就是法律部门，怎么样来实现监督，这在世界各国都是统一的，哪个国家没有说不互相监督，互相制约。咱们还有一条独立审判、独立行使检察权。咱们国家的制度本身，应该说是具有中国特色的司法制度，本质是好的。但是在运作上，还存在很多问题。

　　所以要提出司法改革，司法改革就要解决这里面存在的问题，产生司法腐败的原因有几条，体制上和机制上存在一些问题，我认为咱们制度本身和世界各国相比确实是有特色。第二个问题就是队伍问题。我国的司法队伍构成过去比较复杂，现在则要求大学本科，法官法、检察官法都规定，必须有法律学历的。法官要职业化，检察官要专业化，来提高我们检察官和法官的素质。就是说现在一些司法领域的一些人，首先是德性不行，所以说执法有这个问题，人作为法官也好，司法人员也好，检察官也好，有一条，心不正，法则不平，心正法才平。法官必须有一个道德操守，这是第一条。这就解决了不徇私的问题，光不徇私还解决不了判决不公的问题，那就是腐败问题，那就是水平问题。他运用法律的能力不够也不能处理好案件。有一些老百姓说的那种腐败就是水平不够造成的，老百姓就认为那是腐败。现象反映出来就是不公造成了腐败，一个是德性造成的，一个是水平造成的。

　　还有一个就是监督机制，法律推出的监督还没有明文，没有很多细则，另外社会的监督，包括民主党派的监督、人大的监督，包括党的监督，新闻舆论监督，到底怎么进行监督没有规范。

　　网友：现在召开两会，全国人民代表大会，包括各级人大应该对司法都有一个监督的作用，有的地方人大对司法机关办理个案插手，或者是疑难案件他去管理，这种方式是有利于司法的公正调解，还是影响司法公正的独立性？

　　赵登举： 从全民法律意识去研究，特别是领导人去研究，最高权力机关组成人员的法律意识的问题。我个人看，个案监督本身没有体现法律的程序，个案在法律程序上都有规定，都可以自己办。比如他办的案件，他判错了，上去就可以纠，上级可以纠下级，最高检察院可以纠正全国各级检察机关作出的错误决定。老百姓不服可以申诉，老百姓申诉的范围很广，各个部门都可以接受申诉，但是司法这方面的问题，还要从司法去解决，要以法治国。我们两高，或者各级的检察院法院，这个案子别人申诉，我们办的怎么样，可以回电话。因为申诉是一个程序，老百姓不服就申诉，比如说到人大，人大通过组织转到我们这儿来，我们给老百姓办完了，原来是判错了，我们纠正了，检察院诉错了，我们也纠正了，或者是我们认为证据确凿没有纠，把证据摆出来。总之，要通过法律渠道解决问题。

　　刘家琛： 这里面有一个对公安监督的问题，实际上人大对检察院、对法院实行监督是很清楚的。但人大的职能本身并不具有对个案实行监督的规定。为什么呢？因为办理个案是检察机关甚至司法机关应当履行的职责，我们检察机关司法机关按照你的法律去办，可以实行检察，司法机关不执行法律，我要进行检察，可能在法律的某一方面总体执行有问题，我都可以检察，没有问题。关于个案的监督，在我国三大诉讼法是非常明确的，发生问题之后，怎么监督？上级法院对下级法院，最高法院对全国法院，本院院长可以提起经过申讨委员会，决定再审。

　　这一套怎么启动？再审法律有明确的规定。法律上不好判，人大常委会，或者人大对这个进行个案监督，无论人大代表也好，人大组织也好，如果直接要介入到公安当中，我认为我们人大组织应具有的权威性，它是一个立法机关，司法部门是办事机构，作为至高无上的立法机关，来办具体事。一是对他们本身的地位一个降低，比如说我进行再审的时候，不能说某某人大常委会提起再审，也不能说是某某人大代表提起再审，最后还得根据它的决定通过院长提起再审，院长说我没有提起再审，这不是我的本意，当然他也不敢这样讲，但是跟实际情况，不相吻合。

　　我这里提到尤其是全国人大常委会，我到法院已经很多年，我没有看到全国人大常委会的哪一个领导，哪一个组织，说这个个案怎么怎么办？我没有看到这样的提示。但是我觉得老百姓有问题，有冤，不直接找法院而直接到人大。找中级法院不起作用，找高级法院不起作用，只有找人大。所以现在各级法院都加强了对问题的处理，各级领导亲自过问，这一点我们跟广大群众讲清楚，有问题打官司还得找法院，不要去找其他人，最后你付出的代价更大，你直接找法院，下级法院不行，你找上级法院。这很好解决，不要走弯路。

　　当然涉及到有关人大常委会也好，人大代表也好，他们听到群众的一些呼声，他们热心办这些事都是不错的，都是好心，也是代表人民群众，关键是处理的办法。

　　主持人： 比如现在经常有一些情况，你申请再审的时候，可能在法院排一年，两年，有可能最后这个案子得不到法院的再次受理，所以寻求其他途径来解决。

　　刘家琛： 这么多年以来，人大加强监督，社会加强监督，法院内部的各种监督，法院系统的审判监督机制已经完善了。结果不合理，究竟我们判例错案的比例有多大，这跟社会很多人反映的看法差距是很大的。去年我们处理了五百多万件的案子，去年经过再审，因为有错而改判的，一万七千多件是五百万多件的千分之三。为什么对于千分之三大家反映这么强烈，就是因为有一些不应该申诉，他要申诉，处理之后没有错。我们多年的刑事案件，我经过调查，真正判错了，改判的，万分之二点二。当然不能说因为改判的数量小不重视这个事实。总之老百姓对这个事情很关心，我们判的对，要讲清楚，我们法院系统都会加大这方面的工作。我们有一个立案庭，你来申诉我们专门受理，有一个审判监督庭，案子审结之后，有专门的机构处理，老百姓对于这一点要能理解。

　　打官司要找法院，当然不是非打不可你就不要打了，打官司是不得已而为之，尤其不要找单位、找人大，找政府，因为他们的事情也很多，去找他也影响他的工作。

　　网友：我是一位律师，刚才刘委员在谈第一个问题的时候，提到关于取证的问题。比如这个问题，应该是我正确，我受害了，我应当取得法律上的权益维护，但是没有证据，最后败诉，承担了法律的责任。如果一个律师接受了当事人的委托，现行法律对律师取证的障碍设置的比较多，比较苛刻，特别是法律法规定要征得当事方面的同意，关于这一点有没有可能修改。

政协委员刘家琛

　　刘家琛： 这方面的口子是没有开的。取证问题不是没有争论过，也争论过，最后还是按照现在这个规定。作为我个人来讲，特别是当事人全权委托律师，律师帮助取证，有关部门只要不是涉及到国家的重大机密，因为诉讼活动本身是一种公开性的活动，证据是要在法庭上出示的，因此这没有什么特别保密。既不属于证据，又不属于国家保密的范围，是应该给予配合。配合的结果有几大好处，一大好处，当事人更放心，我请律师去了，让当事人心里面就放心，这是一个。

　　第二可以减少司法机关的诉讼投入。什么都要司法机关取证，花的都是公家的钱，特别影响效率。加上特别是法院一年几百万的案件，当然法院没有取证的义务，但是我们也可以取证，有取证的权利。我觉得今后在立法当中，在这方面应当适当的放宽。

　　赵登举： 指的是民事方面的。

　　刘家琛： 这个是可以考虑的。这个在国外是可以取证，取证以后，不要怕他取证怎么样，最后还要经过鉴定，法庭采纳不采纳，作为我个人觉得这方面今后是可以适当地放宽，可以动员各方面的力量，降低一些诉讼的投入。

　　主持人： 刚才刘院长提到一个数字，一年处置司法腐败的案件。这里面可能涉及到关于我们司法界打击腐败的问题，有的网民想听这方面的数字，比如案件的数字、性质、还有职务犯罪的特点，跟过去有没有什么不同。可以介绍一下吗？

　　刘家琛： 对我们国家目前存在的一些腐败现象怎么看，我认为绝不能离开大的环境，我们现在正处在计划经济和市场经济的转化时期，这个环境是特殊，由过去单一的计划经济变成市场经济；由过去单一的公有制，或者是公有制为主，变成现在提出多种经济共同发展。在发展市场经济的条件下，人们的活动就跟五十年代计划经济时大不一样了，情况就很复杂了。

　　市场经济为什么能够立于不败，资本主义社会通过市场经济提高生产力的发展，社会文明不断进步。我们要运用这个市场机制，来推动我国的发展。但是这里面的利益驱动，造成各种思想观念、伦理道德、价值观念的变化，这种钱权交易难以避免。或者有一些人为了获得非法利益，千方百计主使干部，达到自己的目的。跟五十年代，六十年代单一的计划经济，比较起来复杂多了。

　　由于我国人民受到五十年代、六十年代那种生活的影响，现在搞改革开放以后，大家的日子富裕了，生活有很大的改善，但是还象五六十年代那样希望共产党内部不发生大的贪污、受贿的问题，这个要求、这个希望是可以理解。但是时代确实变了，确实不相符。

　　我们想想，资本主义社会，他们刚刚发展市场经济的时候，资本的残忍和腐败问题都严重。我觉得要看到目前存在腐败问题的严重性，也要看到在当前的形势下的不可避免性。正因为如此，我们党中央对党内存在的腐败问题，处理决心也是大的。这么多年以来，很清楚，不管是什么人，只要是出了问题，我们就得要查处。比如说大家都知道的成克杰、胡长清，满清的时候杀了一个和绅，但那不是当时的皇帝杀的，是后来的皇帝杀的。我们这个处理了。对成克杰的处理，是经过慎重考虑的，不这样做，有违党性，有违民心。

　　现在查处腐败的人多了，只能说查处工作进一步加强，不能说共产党是越来越腐败了，越打越多了，最后不要打了，不要打还少一点。那不可能，你不打还更多。我们也很能理解群众的想法，今天一个部长，明天一个部长，怎么怎么样，实际上是好多年以前就有问题，现在查出来了，就是反复加强检查力度的结果。

　　赵登举： 反腐败工作是一个大题目，我们两人管的是刑事，贪污、贿赂、挪用公款等。我们两个是老搭档，多少年在一起，配合有时候也吵，有时候也闹，最后还是以证据说话。从88年开始，贪污贿赂和渎职案件大概每年有三万件左右，司法人员的犯罪大致是三千人左右。

　　刘家琛： 必须说明一点，由于我们国家公务人员的身份，由于我们国家实行公有制，属于全民所有制国有企业的有关人员都是作为国家工作人员来对待。如果这部分刨出去，党政官员犯罪的人数没有这样大。

　　赵登举： 大致的数据也就是八千到一万人左右。目前国家工作人员犯罪有三个突出特点，从侦查角度去看，一个主要问题就是反侦查能力增强了。

　　嫌疑人的反侦查能力增强，处理案件的难度增大了。再一个就是，抵抗心理增强了，没有充分的证据就不认帐，有的有充分证据都不认帐。第三就是现在洗钱，弄了钱以后，通过各种手段转移，洗钱成了主要的趋势。不象过去，钱放在自己家里，放在存折里，现在不是了。

　　证据问题比较复杂。有一些虽然取证手段不太合适，确实是真事，你认不认可？咱们不是以事实为根据，以法律为准绳，以事实说话吗？怎么处理这个关系？今后还得更好的研究。当然这个趋向是一个发展的趋向。当前侦查方面的犯罪特点，特别是是高智能的犯罪的对策更难一点。83年严打的时候，打击经济犯罪和刑事犯罪的时候，检察院一去，公安一谈就交代了，用不着捕。后来，帐上一查也有都。有一个阶段，雨后春笋那段，85、86、87这一段就是皮包公司，在本公司帐里查不着，得千方百计到别的地方查。就是说随着我们侦查能力的增强和对策能力的增强，反侦查能力也增强。现在抓着也不交代，所以全靠证据，抵抗的心理加大了。

　　网友：公安能不能管经济纠纷，这里面可能涉及到民事上的欺诈，还有到底是不是犯诈骗罪？

　　赵登举： 这是性质问题，有一些诈骗，市场经济方面的犯罪主要是公安管。有的在界定上，一时看不清，有的是真骗，当经济纠纷处理；有的是纠纷当诈骗处理，有时候混淆，就是水平的问题。

　　刘家琛： 腐败问题还是从根源上下工夫。我们对刑事权利，有限的权利不能无限的扩大，要形成自觉监督机制，

　　网友：通过监督机制，怎么样发现腐败。我想了解一些具体的问题？

　　刘家琛： 关于监督机制发现腐败的问题，要想人不知除非己末为，在这方面我们采取的措施，纪委、检察院等等这些职能部门都是专门来查处这些问题的。

　　赵登举： 监督机制，一个是属于限制权，比如说审诉一致的改革。

　　刘家琛： 过去，你要办，就要求我。现在取消，他就没有这个权。

　　赵登举： 比如干部人事制度的改革，干部的交流、条例的制定，如果都按照条例办，现在我们的主要目标有三条，一个是公务员不能腐败，就是在机制上，在制度上。再就是你也不敢，一个可能丢饭碗，一个是丢脑袋。另外还要建立一个机制，就是不想。举上海的例子，上海的工资比较高，也不算高薪，但是总觉得他收一万、两万不值得。总体的队伍情况还是不错的，北京的情况也不错，要从这几个方面，按照这三个要求来研究问题。

　　一个就是在体制上、机制上进行改革。国家依法改革，金融改革，变成大区制，防止地方干预，不能国家法律地方化。还有统一实施的问题，国家在总体上建立一些机制，进行一些改革，从源头上解决问题。这就是反腐败，腐败问题是一个大问题，十五大提出打防结合，标本兼治。最近提出从源头上解决问题，就是从战略上去反腐败。战术好打，人海战术也能成功，以人为战，游击战也能成功，战术问题在总体来说好办，关键就是反腐败的战略。

　　过去有一段，我感觉应该是这种战略，就是分阶段，有步骤，有重点的进行。我看这个就可以。

　　主持人： 今天朱总理政府工作报告提到一句话，叫努力从源头上治理腐败。这个源头可能就是刚才二位说的意思。我理解可能有两个因素导致腐败，可能一种是制度上的因素，制度上可能需要不断的完善。还有一种就是个人，是个人的品行问题，就是法官或者检察官队伍的自身建设问题。在这种司法人员的制度的选任制度上面，现在有没有改革，来提高司法人员的素质。

　　刘家琛： 有，现在检察官、法官都要经过全国统一考试，不经过全国统一考试，不能取得这个资格，取得资格以后，检察院、法官能不能取得执业资格，还要经过一些关口，现在这个门槛是大大提高了。

　　第二，又提出了职业化，法官队伍、检察队伍，要求人员的素质比什么时候都高，要跟上时代的要求。这样一提高以后，今后干部素质方面肯定要发生大的变化。当然这是一个过程，要想三五年就达到，那不可能，但是目前已经有一个好的开头了。多年没有解决，现在解决了就很好了。

　　主持人： 现在基层法院都要求大学本科以上、学法律专业的毕业生进去。

　　赵登举： 主要的是在体制、机制上存在的问题。第二，就是队伍建设，法官、检察官的素质，司法人员的素质，就是道德素质、业务素质，包括政治素质和综合运用法律的素质，要符合队伍要求。再有就是一些制度、监督机制要强化。权力不监督就必然产生腐败，确实有这个问题，因为有空间，有思考的余地，有动作的余地就不行。有一些人就不惜钻这个空子了。再有就是全民法律意识的提高，特别是我们国家领导干部的司法意识的提高，我们依法治国方略，主要是靠领导干部来抓，向全民灌输法律意识，宪法的意识。

　　再有就是监督这一块，除了制度的监督以外，还有一些制度现在没有形成，律师本身也是一种监督和制约。你刚才提到我们对律师的态度不太好，律师的问题也是保证司法公正，如果律师没有私心，不是为了钱，而是为了把问题解决，不要光盯着钱，要打赢了，多少钱，打输了多少钱，总算这个帐，就容易走偏。如果严格按照律师法，如果这么走，对检察机关，对法院也都是监督制约，是司法公正的一个重要组成部分。

　　刘家琛： 现在律师的介入，我们搞侦查的时候，保密不能介入，你妨害国家机密。

　　赵登举： 在认识上还要提高，对律师的认识上还要提高。在监督机制这方面，制度的建设和部门的监督上要加强。包括律师的部门。

　　主持人： 你说的监督机制也应该包括一些新闻媒体的监督。

　　赵登举： 都有，社会的、舆论的、人大的、群众的、包括我们党的、再加上律师的。

　　网友：现在有一个职务犯罪的预防网，也是通过网络这个媒体，让老百姓增强法律意识。

　　赵登举： 最高人民检察院有这么一个网络，设在检察报社里。没有打击就谈不上预防，光预防不打击，预防就没有力度了，你就预防不了什么东西了，就谈不上预防。这两个是相辅相成，不能偏废，现在成立预防厅，因为要从源头上治理，预防本身一个是防止，防止本身就是多种方式，比如说警示，我判谁杀头，这个人家败人亡了，警示不要走这条路，警示、教育。坐牢了，用法律后果警示他。再一个就是用制度完善，发生一些案子，多数是有漏洞，制度上、规范上，有空子可钻。通过案件我们总结一些经验，从个案的角度提出一些预防，防止犯罪。

　　预防工作有好多环节，这几年抓了之后下面反映也不错，也总结了一些经验，总之现在和检察职能的结合上，部门作用的发挥上还要进一步强化。

　　主持人： 最后问一个问题，二位已经参加了两会，能简短的说说参加两会的一些感想吗？

　　赵登举： 我是九届政协委员，第十届又当委员，政治协商制度是我们国家的一个重要制度，主要是参政议政、民主协商，就是发挥各党派、各个阶层，各个界别，调动参政议政的能力，我的体会不一定深刻。

　　毛主席说“肝胆相照，荣辱与共”，大家在共产党的领导下，加强各个党派的协作，各个阶层的协作。主要是参政议政。现在来看，大家提出很多的提案，我过去在提案委员会，我在提案也没有起什么作用。但是我知道，有很多有水平的提案，比如我们国家的经济的建设、体制的改革、经济的发展，甚至于国际关系，和现在的西部开发，可持续发展战略，等等一系列提了很多有意义的提案，而且有很多已经被国务院和有关部门采用了。在我们参政议政方面，我看我们国家的形势，我到其他国家看到，他们讲你们国家的这个形势还是不错。特别是我到加蓬，他们的议长也说，你看人家国家齐心协力把国家搞好，你看咱们总想把你赶下台。

　　主持人： 最后感谢两位委员和网友进行的交流，也感谢各位网民朋友的参与，谢谢大家，我们本次访谈到此结束。

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